Для России было бы идеальным вариантом дождаться, когда афганцы сами решат свои вопросы, в чистом виде поддержать идею нейтралитета Афганистана и не оказаться втянутой ни в одну авантюру, связанную с тем, что происходит в этой республике. Чем дальше от внутриафганского конфликта, тем лучше и для Афганистана, и для России, считает профессор Военного университета Министерства обороны Российской Федерации, эксперт по Афганистану и Ирану Олег Кулаков, с которым корреспондент «Ферганы» Екатерина Иващенко встретилась на международной конференции «Конфликт и миростроительство в Афганистане: состояния и перспективы», прошедшей в Таджикистане 5-6 июля 2011 года.

- Существуют ли внешние силы, которые заинтересованы в урегулировании ситуации в Афганистане?

- Если понимать под внешними силами какие-нибудь конкретные государства - это один аспект. Если же понимать под внешними силами какие-то негосударственные движения – это немного другой аспект.

В настоящий момент в государствах региона на разных уровнях существуют полярные группировки. Одни борются за то, чтобы ситуация была урегулирована, а другие - получают политические дивиденды от неурегулированности ситуации. Каждое из региональных государств испытывает внутренний дискомфорт и пресс этой борьбы. Это касается и Ирана, и Пакистана, и Индии, и тех ведущих стран, которые сегодня напрямую втянуты во внутриафганский конфликт.

Эти группы могут вполне комфортно противостоять друг другу в пределах политически очерченных границ своих государств, то есть, они могут сколько угодно между собой бороться, но динамика и логика развития конфликта в Афганистане такова, что от них в настоящий момент не зависит ничего. Ситуация в ИРА развивается таким образом, что никто не может повлиять на снижение уровня конфликтности в стране.

- От кого же тогда зависит развитие ситуации в Афганистане?

- Парадокс заключается в том, что ни от кого не зависит, ситуация сама внутренне так развивается. Однако у этого вопроса есть один очень интересный аспект. Очень многие группировки и государства стараются придать своим действиям такой характер, чтобы казалось, что от них что-то зависит. И причина тому - колоссальные средства. Такая позиция позволяет аккумулировать эти средства вокруг себя. На самом деле ситуация не подконтрольна. Самым наглядным подтверждением этого тезиса является тенденция увеличения боевых потерь ISAF. В прошлом году силы Коалиции потеряли 711 человек, только в июне этого года по данным, которые они предоставили, - 62 человека. Приблизительно такие же потери несли советские войска, когда вели в Афганистане боевые действия средней интенсивности, приблизительно в 1981-1982 годах.

Желание снизить уровень своих потерь у политического руководства НАТО присутствует, но сделать это командование коалиции на месте не в силах.

- Но не может же ситуация развиваться самостоятельно. Вероятно, имеется какое-то влияние внутри страны?

- Парадокс как раз и заключается в том, что ситуация сама так развивается. Она является составной частью процесса. У внутриафганского конфликта есть своя история, которая началась задолго до того, как туда вошли советские войска. Афганистан в сегодняшней ситуации – это, как сказал в своем докладе профессор Бойко, плата за прорыв этой страны в XX век, то есть в цивилизацию. Насколько здесь присутствуют цивилизационные категории – вопрос академический. Но вернемся к вашему вопросу.

В Афганистане нарастал уровень конфликтности, источником которого являлась внутренняя динамика развития афганского общества. Всего за каких-то 50 лет Афганистан принял пять конституций. Как так быстро можно менять конституцию?! А дело в том, что шел процесс развития афганской государственности по западной модели, шла вестернизация. Но процесс шел где-то «наверху», охватывая очень небольшую часть афганской элиты, а другие социальные группы афганского общества развивались совершенно иначе. То есть, у верхов была своя динамика жизни, а у низов – своя. Но когда-то, в рамках одного государства, эти векторы должны были пересечься.

Постепенно уровень конфликтности повышался или понижался, принимая различные формы на ландшафте афганских противоречий, и постепенно обрел тот вид, в котором мы его сегодня и наблюдаем. Этот маховик развивается там сам по себе. Никто в достаточной степени не может на него повлиять. Предпринимаются бесконечные попытки найти личность или движение, которое все решит. Но сделать это на данном этапе - невозможно.

Здесь, кстати, в связи с вышесказанным, возникает ряд вопросов, основанных на наблюдениях. Американцы делают вид (или искренне так считают, что еще хуже), что они ведут борьбу с талибами, в движении «Талибан» они усматривают корень зла, утверждая, что нормализовать ситуацию им мешают талибы. Но большинство своих потерь они несут не от талибов. Это еще один парадокс. Я знаю, о чем говорю. Я сам воевал в Афганистане пять с половиной лет.

Для любого командира при ведении боевых действий важно определить, кто твой противник, состав группировки, вооружение, политическую направленность и так далее. Иначе говоря, узнать о противнике все. Когда нам американцы говорят, что им противостоит единый противник в лице талибов, это смешно. Там просто не может быть единого фронта, единого противника. А заявления американцев означают полное незнание особенностей страны на экспертном уровне. Либо есть политическая линия на введение в заблуждение мирового сообщества относительно тех, против кого американцы воюют в Афганистане.

Большую часть своих потерь американцы несут от так называемых полевых командиров, которые не принадлежат ни к какому политическому направлению. Однако когда что-то происходит и потери большие, талибы охотно берут на себя ответственность за эти действия. Им сегодня это выгодно, поскольку движение «Талибан» уже давно не обладает тем влиянием, которое оно имело раньше, но им выгодно выглядеть по-прежнему мощной политической силой. В этом и заключается парадокс: американцы, скорее всего, понимая, что им противостоит разрозненная структура, все-таки продолжают декларировать, что им противостоят исключительно талибы, а последние, понимая, что не имеют отношения ко многому происходящему в Афганистане, все равно с удовольствием в эту игру играют. А политическая реальность другая. Своей игрой и те, и другие могут забавлять и обманывать себя, но не нас.

При анализе сложившейся ситуации представляется важным экспертно точно определить, что там происходит, а уже потом идти туда и принимать какие-то меры. Если не провести тщательный экспертный анализ и пользоваться недобросовестными экспертными оценками, как это произошло с нами при вводе войск в 1979 году, это будет чревато колоссальными политическими последствиями.

- Что Вы думаете относительно нейтралитета Афганистана?

- В чисто прикладном смысле это было бы хорошим вариантом для решения внутриафганской проблемы. Если рассматривать нейтралитет Афганистана как невмешательство ни одной страны в то, что там будет происходить, - это будет идеальным вариантом, при котором афганцы сами смогут разобраться в происходящем в их стране.

Исторически так оно всегда и происходило: после Первой англо-афганской войны в 1842 году был период, когда эмир Кабульский, очень не просто и не сразу, но смог централизовать свою власть, затем афганцы переживали период раздробленности, в конечном итоге к середине 70-х годов XIX века восстановили свое государство с функционирующими институтами. После Второй англо-афганской войны маховик снова раскрутился и эмир Абдуррахман опять смог централизовать власть, но опять же это была собственная игра афганцев. Кровопролитная, очень жесткая, противоречивая. Часто противостояли друг другу бывшие соратники по борьбе с англичанами. Афганцы делали это так, как они это привыкли делать, они сами урегулировали вопросы относительно того, как им жить, по каким законам, какую роль во всем этом будут играть исламские и национальные традиции.

- Возможен ли сегодня такой вариант нейтралитета Афганистана?

- Думаю, нет. Любая из уже присутствующих в Афганистане и сопредельных стран поневоле будет втянута в этот процесс, поскольку, как я говорил выше, в каждом государстве есть группы, которые получают политические дивиденды от того, что этот конфликт существует. Таким образом, все обеспечат себе политическую занятость, включая самих афганцев, которые охотно в это играют и очень хотели бы видеть в своей стране дополнительных игроков, втянули бы туда и Россию. У этой концепции есть свои сторонники в США, в НАТО и, как это ни парадоксально, даже в России.

Это действительно занятость на многие годы, поскольку там есть другие влияющие на продолжение, углубление и видоизменение конфликта факторы. Ситуация интенсивно генерируется в силу разных причин. Одна из них на поверхности: там фигурируют большие деньги. Не только те, которые вкладывают страны коалиции в эту проблему. Там есть внутренние генераторы своих собственных средств.

Когда мы говорим о проблеме наркотиков, особенно в России, почему-то принята практика либо занижать цифры, либо их умалчивать. Я пытаюсь «мониторить» эту проблему самостоятельно с 1988 года, уже тогда имелись подтвержденные цифры. Согласно данным за 1985 год, оборот наркотиков в Афганистане составил 50 миллиардов долларов. Это была первая цифра, с которой я столкнулся. Если мы пересчитаем эти доллары по сегодняшнему курсу и учтем, что производство наркотиков за этот период выросло как минимум в 10-12 раз, то, по самым скромным подсчетам, получим цифры в диапазоне от 800 миллиардов до триллиона в год. Вы себе можете представить эти деньги? Для сравнения - все золотовалютные резервы России составляют 502 миллиарда долларов.

В прошлом году мы обсуждали эти цифры с пакистанскими экспертами, они признали сумму в 500 миллиардов долларов. Я все-таки настаиваю на 800 миллиардах. Но даже если исходить из пятисот, то цифра все равно внушительна. Это те деньги, которые не контролируются, они никуда не включены. Вот представьте себе такой пирог, самогенерирующийся изнутри, под него можно только подстроиться, потому что бороться с ним бесполезно. Более того, часть денег из этой суммы, по неподтвержденным данным, от 10 до 12 процентов, остается в Афганистане и они интегрируются во все процессы, в экономику в том числе, то есть это часть афганской стабильности. Но, конечно, в большей степени они уходят на войну.

- Как вы относитесь к федеративному устройству Афганистана?

- Федеративная форма невозможна в том виде, в котором его предлагают те, кто эту идею выдвигает. В этом виде «федерализм» неминуемо приведет к сепаратизму. Традиционно Афганистан состоял из трех частей: Герата, Кандагара и Кабула. Кто мог контролировать все три части, считался афганским лидером. После смерти Ахмад-Шаха Дуррани в 1773 году его сын Тимур-Шах, чтобы не испытывать на себе влияние лидеров пуштунских кланов, перенес столицу из Кандагара в Кабул. Когда ситуация становилась трудной, многие афганские лидеры бежали туда, где могли найти себе поддержку. Так произошло с Амануллой-ханом в 1929 году после восстания Бачаи Сако. Он пытался опираться на Кандагар.

Треугольник Герат-Кандагар-Кабул существует по сей день, поэтому федерализм все равно будет территориально генерироваться вокруг этих центров. Можно искусственно создать независимое государство Панджшер, Северный Афганистан, Южный Афганистан и так далее. Но исторически, после 1747 года, в Афганистане всегда шла концентрация вокруг этих традиционных трех центров. Есть все основания полагать, что и сейчас эта тенденция проявит себя. Те, кто сегодня говорит о федерализме, немного лукавят, потому что они сами понимают, что это все равно закончится сепаратизмом. Для неискушенных на афганской проблематике людей федерализм представляется привлекательным, но мы забываем, что федерализм является компонентом вестернизации, а очередная вестернизация для Афганистана опять «заваливается».

- Поговорим о российско-афганских отношениях. Ощущается ли сегодня снижение экономического и политического влияния России на Афганистан?

- Оно не нужно России. Зачем влиять на воюющую сторону какими-то компонентами? В Афганистане продолжается гражданская война. Есть тенденция перерастания гражданской войны в национально-освободительную. В этих условиях любое действие России в воюющей стране означает взять чью-то сторону. Допустим, восстанавливаются какие-то предприятия в Мазари-Шерифе, это означает, что мы поддерживаем узбеков-афганцев. Если мы, допустим, что-то будем делать в Кандагаре, то это будет означать, что принимаем сторону одного из наркокланов на Юге и нас не очень поймут на Севере. Поэтому самой грамотной позицией было бы оставаться в стороне, пока уровень конфликтности не будет снижен.

- Как сейчас можно оценить роль России в Афганистане?

- На данный момент она очень позитивна: чем дальше от конфликта, тем лучше для Афганистана и России. Пока России удается удерживать свои позиции дальше от конфликта, но, к сожалению, я не уверен, что у нас хватит сил до конца удержаться на уровне нейтралитета и не быть втянутыми во внутриафганский конфликт. А желающих втянуть нас очень много. Например, наши союзники по борьбе с терроризмом очень бы хотели, чтобы мы туда вернулись, в том числе и с военным присутствием. Чем это все чревато? Они оттуда уйдут и потом зеркально проявится ситуация, в которой мы оказались в середине 1980-х годов, когда уже нас будут обвинять в том, что мы убиваем мирных афганских крестьян, что мы что-то сжигаем и бомбим.

Есть и ряд других факторов, которые представляют опасность для России. В Центральной Азии есть некоторые круги, которые, преследуя свои цели, тоже бы хотели нас туда подтолкнуть. Для России было бы идеальным вариантом дождаться, когда афганцы сами решат свои вопросы, в чистом виде поддержать идею нейтралитета и не быть втянутой ни в одну авантюру, связанную с тем, что там происходит.

Беседовала Екатерина Иващенко

Международное информационное агентство «Фергана»