Алексей Малашенко: «Забудьте про Великий Шелковый путь!»
«Фергана.Ру» начинает серию интервью, в которых нам хотелось бы прояснить, какова позиция стран Центральной Азии и Казахстана в современной геополитике, насколько национальные интересы этих стран вступают в конфликт с интересами соседей и партнеров, верно ли вообще воспринимать этот регион как единый и развивающийся по некоему общему сценарию, и какие болезни роста и кризисы отношений с Россией и остальным миром ожидают Центральную Азию? Первое интервью – с доктором исторических наук, членом научного совета Московского Центра Карнеги, сопредседателем программы «Религия, общество и безопасность» Алексеем Малашенко.
«Фергана.Ру»:- Алексей Всеволодович, сейчас уже понятно, что страны Центральной Азии – партнеры России по СНГ – не будут признавать независимость Южной Осетии и Абхазии. Россия может это трактовать как предательство ближайших союзников?
Алексей Малашенко:- Ни в коем случае, Россия прекрасно понимала, что эти страны ни на какое признание не пойдут. Это была задача с заданным ответом. Невозможно представить себе, чтобы Нурсултан Абишевич [Назарбаев – прим. ред.] взял бы и признал эти страны – он слишком себя уважает, позиционируя себя как независимого лидера, а свою страну – как независимое государство. Так что наши и не ждали никакой поддержки. Может, они не ожидали столь жесткой реакции Китая, когда на ШОС китайцы заставили переписать резолюцию, выкинув пункт про геноцид. Конечно, Россия могла бы купить признание независимости Южной Осетии и Абхазии. И если будет жуткий кризис в Киргизии, я не исключаю, что этот вопрос может возникнуть еще раз. Но, по-моему, денег у нас теперь нет, так что этот вопрос будет постепенно отходить на второй план. У Средней Азии сегодня прекрасные отношения с американцами, и зачем они будут их портить из-за каких-то Южной Осетии и Абхазии? Что они с этого получат?
- Россию. Нет?
- А Россия и так никуда от них не денется. Сегодня у России и у Запада к Центральной Азии равнозначный интерес. И уверяю вас – если бы не финансовый кризис, то присутствие американцев и европейцев в регионе было бы намного сильнее. Да кризис пройдет – и их влияние снова пойдет по нарастающей.
- Не может быть, чтобы присутствие европейцев и американцев в Центральной Азии пересилило влияние России. Ведь именно Россия для этих стран – главный рынок и труда, и товаров…
- А никто этого не отрицает. Но этого явно недостаточно, чтобы страны региона полностью шли в российском фарватере. Они прекрасно понимают, что находятся между Китаем и Европой, между Америкой и Россией, и эту ситуацию всячески используют. Ну, хорошо, представьте, что Россия решила их наказать. Как? Отрежет их от газа? От нефти? Не будет давать кредитов? Тогда их даст кто-то еще. Что такое ОДКБ? Какая польза от ОДКБ этим государствам? Только та, что они покупают российское оружие по российским ценам. Но оружие-то старое, и война в Грузии еще раз это показала. И Казахстан, кстати, постепенно начинает закупки оружия в Штатах.
Россия - не современная, не модернизированная страна, в России нет новых технологий, Россия не может реально помочь проводить какие-то реформы. Россия может только давать, давать и давать деньги. Вкладывать. Ну и что? То же самое могут делать и другие страны. К тому же к России постоянно возникают вопросы. Например, Россия – участник политического процесса между Узбекистаном и Таджикистаном. И что? Ею все недовольны, и узбеки, и таджики! Может, Россия в состоянии регулировать отношения между Узбекистаном и Казахстаном? Нет. Может, Россия способна полностью подчинить себе маршруты нефти из Туркменистана? Тоже нет. Конечно, Россия – очень важный партнер для этих стран, может, на сегодняшний день в энергетическом плане – самый важный. Но если посмотреть на динамику наших отношений, то увидим, что если у этих стран появляется возможность сделать что-то в обход России – это тут же делается.
- Вы говорите, Россия не может регулировать отношения между этими странами. А кто-то вообще может?
- Это другой вопрос. Непонятно, захочет ли Запад им помогать, да и вообще – кто захочет? До войны с Грузией в эти конфликты никто вообще не хотел ввязываться. Но когда все увидели, что Россия не умеет нормально договариваться, что Россия готова воевать, - охоты обращаться к посредничеству России у всех резко поубавилось. Им проще к Китаю обратиться за помощью.
- А китайцы умеют договариваться?
- Китайцы сумеют повести себя более отстраненно, они не станут запихивать в местные проблемы свои собственные интересы и амбиции. Конечно, мы сейчас говорим о вещах, которые и не предвидятся, но вдруг? А если бы, не приведи господи, от Андижана пошли волны по всему региону, где был бы тот ОДКБ? И что делала бы Россия? Мы заявили, что поддерживаем режим Ислама Каримова. Да Россия – а куда она денется? - сегодня примет ЛЮБОЙ режим в Центральной Азии, даже Бен Ладена… Шутка.
В том регионе подвижные границы. А если вдруг начнется конфликт между Таджикистаном и Узбекистаном? Киргизией и Узбекистаном? Что сможет сделать Россия и весь этот ОДКБ? Ничего. Посылать мальчиков из Перми воевать под Коканд – на это даже Путин не пойдет. Все разговоры, что ОДКБ - форма оппонирования НАТО, - глупость. Это удовлетворение российских амбиций.
- И в Центральной Азии это понимают?
- Прекрасно понимают. Россия ничего не может им предложить. И мы уже просим, чтобы нефть и газ пустили через нас. И вес, и влияние России в регионе будут постепенно снижаться, если Россия не проведет внутренние реформы и не станет эффективной в экономическом отношении страной. Хотите прийти в регион на долговременной основе – сами не будьте сырьевым придатком. И это нормальная ситуация – мы проиграли реформы у себя, и сейчас это очень хорошо видно. А проигравшему – куда идти?
- Минуточку. Но ведь идет же Газпром в Киргизию…
- Правильно. Все, что касается добычи ресурсов, - да. А остальное? Надо смотреть на вещи реально. Машины мы им, что ли, можем дать? Там «Жигули» только вокруг Ашхабада да в Ферганской долине, остальные машины – китайские, корейские, японские подержанные. Компьютеры мы им дадим? Или самолеты? Каждый раз после приземления в таком нашем самолете благодаришь бога, словно заново родился…
- Печально.
- Нет. Нормально. Мы заигрались, забывая, что у всех стран есть свои национальные интересы. И в их национальных интересах не завязываться только на Москву. Даже из соображений экономической безопасности. И в этом нет ничего антироссийского.
- Это наш нормальный и привычный большевизм: если вы не с Россией, значит – против… А то, что в России создано Агентство по делам СНГ, и его возглавил Фарид Мухаметшин, - может, как-то подправит дело?
- Фарид Мухаметшин – человек более чем искушенный, и если он взялся за такую работу – он прекрасно понимает, какой воз он на себя взваливает…
- Ну, не думаю, что у него был выбор…
- Это другой вопрос. Но я вообще не представляю, что это Агентство сможет сделать. В СНГ ничего не работает.
- Мертвая организация?
- Мертвая. Вот если поиграть в такую игру, «Если бы директором был я». Если бы мне поручили как-то реанимировать СНГ, я бы сфокусировался только на двух вещах, которые реально можно сделать. Первое – создать президентский клуб. Пусть они водку пьют без галстуков регулярно, пусть лично общаются. Это очень важно для традиционных и полутрадиционных обществ, какими мы все же являемся. У нас и раньше все решалось «вась-вась», да и теперь многое осталось по-прежнему. Они все родились в советское время, у всех есть какие-никакие общие воспоминания. И на этих клубах даже не надо говорить о политике… Важно сознание того, что они могут просто так поговорить, не доводя до личных конфликтов, - мы теперь знаем, что такие конфликты плохо заканчиваются.
А второе – необходимо через СНГ начать гуманитарное сотрудничество. Вложить в это всю силу, энергию, порядочность, все деньги, выделенные на какие-то другие СНГ-шные проекты. Пусть в Ош едет ансамбль русских еврейских скрипачей. Пусть в Ташкенте регулярно проходят гастроли МХТ. Нужно печатать книжки, учебники, нужно забирать к нам учиться их студентов. И никто не скажет, что это – имперские амбиции. Я понимаю, что я – идеалист, но русское культурное пространство скукоживается, и чтобы это происходило как можно медленнее, в это нужно вкладывать.
- А вообще воспоминания об империи еще сильно искажают восприятие сегодняшней России?
- Да нет. Когда в мирных «гражданских» разговорах вспоминают советские времена – никто не кричит, что все было плохо. Но когда началась война с Грузией, тут же в кулуарах заговорили: вот она, империя…
- Как вам кажется, этот регион – Центральная Азия – имеет свой единый внутренний сценарий развития?
- Я категорически против понятия «единого сценария». Во-первых, это не просто Центральная Азия, а Центральная Азия и Казахстан. Во-вторых, куда вы денете Афганистан? Понятно, что американская концепция «большой Центральной Азии», которая приплюсовывает к бывшим советским республикам Афганистан, служит еще и размыванию постсоветского пространства. Но при этом, если вы будете закрывать глаза на присутствие Афганистана в регионе, вы не сможете там решить ни одной проблемы. Даже электроэнергетика поворачивается в сторону Афганистана: Эмомали Рахмон мечтает продавать электроэнергию в Афганистан, а через Афганистан – в Пакистан. Но это категорически не единый регион. У них национальные интересы преобладают над региональными на 200%. У них на границах мины набросаны! И если вы мне объясните, чем похож Туркменистан на Таджикистан, я буду благодарен.
- Ну, сидят в тюбетейках, пьют зеленый чай. Плов едят…
- Вот-вот. Вот мы так их и представляем, и уже девятнадцать лет разговариваем про Великий Шелковый путь. Нет этого пути! Есть транзит газовый и нефтяной…
- Но ведь Европа тоже вся разная, но при этом она – единая Европа…
- Да Европа – развитая часть света, и там идет процесс преодоления национальных границ! А здесь, наоборот, идет их консервация. Мы же не можем толком договориться ни о пошлинах, ни о таможне, ни о чем! И не потому, что вокруг воры. Там идут процессы строительства национальных государств. Они – отсталые страны, и могут сидеть вместе только под империей. А как только империя рушится, они разбегаются. Как в Африке. С момента обретения независимости почти двадцать лет прошло, и что? Они не могут решить даже проблему воды. Ну неужели нельзя договориться, это же жизненно важный вопрос! Нет. Начинают строить отдельные резервуары для воды, каждый себе… Бесконечно все делят, делят… Они понимают необходимость регионального сотрудничества, но не могут, не в состоянии переступить через собственные интересы. У них прорва времени ушла на выяснение, кто главней: Узбекистан или Казахстан. Я историк, да к тому же еще и латентный марксист, наверное. Но мне кажется, что эти государства еще слишком молоды, им еще работать и работать.
- Но все равно глобализация идет.
- Они будут на периферии глобализации.
- Но такие молодые и не самые сильные государства не могут обойтись без патронажа. И если Россия их в качестве патрона не очень интересует…
- Ну, давайте представим фантастическую историю – вот они все легли под Россию. Все, включая Казахстан. И что? Они решат только одну проблему – воды, и то лет на 15. Русские дадут им Иртыш, они зальют все свои колодцы, а потом это все снова засолится.
- Я не говорю о России. Ведь есть еще и Китай…
- Не надо преувеличивать интерес китайцев к этому региону. У них есть иерархия, куда нужно проникать: Южная Азия, США, Европа, Дальний Восток. Центральная Азия никуда не денется от Китая. В качестве рынка китайских товаров это тоже не лучший регион. Китай действует очень медленно, никогда не торопится.
- А Иран?
- Несерьезно. Иран – только для Таджикистана, и больше ни для кого. Там шиизм, тут – суннизм, иранцы из-за этого и к российским мусульманам выйти не могут. К тому же дружить с Ираном страшно, у Ирана нет денег, да и Америка обидится.
- Турция?
- Турки в Азии провалились. Почему – тема для отдельной книжки. Если сильно огрублять и упрощать, то турки желали «развивать» этих «советских русских дикарей, которые называют себя узбеками», взяв с них за это по максимуму. Узбеки не поддавались и требовали взяток и откатов. Турки сопротивлялись сначала, а потом «пустились во все тяжкие». Все застопорилось.
- В своей брошюре «И все-таки они сталкиваются», изданной Центром Карнеги в ноябре 2007 года, вы говорили о постоянном столкновении христианской и мусульманской цивилизаций, в котором живет сегодняшний мир. О том, что сегодняшний мусульманин, даже европейский, говорящий на десяти языках, одновременно и ненавидит Запад, и стремиться стать европейцем. Как это возможно примирить в одной голове и не сойти с ума? Или у них все это, что называется, «в разных комнатах»?
- Абсолютно. Но говорить об этом они могут только после 300 грамм немусульманского напитка. И тогда проявляется фантастическая параллельность мышления. Причем человек одинаково честен и тут, и там. Абсолютно искренняя ненависть к Западу – и желание как можно больше от этого Запада перенять и стать европейцем.
- Но это же мучительно…
- Да. Потому что непонятно, как себя вести. Америка – это враг? Или не враг?
- Но такое раздвоение не может длиться бесконечно, представление о себе как мусульманине первичней и архетипичней восприятия себя как европейца… Все это обрушится когда-нибудь.
- Как? Атомная война будет? Нет, не будет. Но будет постоянная тряска, и в Европе это уже очень хорошо заметно, даже на улицах. Ведь если посмотреть в общем масштабе: ну нет единого мусульманского мира. Они все воюют друг с другом. Но у них есть общее ощущение: «Мы все – мусульмане». У нас такого ощущения – «мы все – христиане» - нет. Что это самоощущение дает? Немного. Ну, загоняли бешеные деньги на Ближний Восток. Ну, остановили нефтяные потоки в начале 70-х. Но интегрированное мусульманское самоощущение пугает Европу и Америку, и они пытаются отрефлексировать этот процесс, пишут какие-то книжки… Потом все это рикошетом возвращается в мусульманский мир. А там уже готовы сказать: смотрите, как нас боятся! Что про нас пишут!
Европа и мусульманский мир не понимают друг друга и друг друга раздражают.
- А бывшая советская Центральная Азия? У них тоже есть ощущение «мы – мусульмане»? У них же «в анамнезе» советский атеизм и светскость…
- Там сейчас происходит полное размежевание общества. Какая-то часть пытается вырваться из традиции, это, условно говоря, молодые менеджеры столиц и крупных городов. Повторяю – условно. Но остальные 80% населения все глубже погружаются в традицию, в том числе и мусульманскую. Идет уход в архаику…
- Но если элита и народ расходятся…
- Да, и когда-нибудь там будет вестернизированная циничная элита – и традиционное общество. А чем это может закончиться, известно. История знает массу таких примеров, и ближайшие – это Иран, Алжир, Йемен. В Иране ведь тоже был шах, и были короткие юбки… И все ушло в момент. Когда ислам возрождается в странах с низкоразвитой экономикой, когда социальные отношения на убогом уровне, - это опасно.
- А элиты этих стран понимают, что их сметут рано или поздно?
- Понимают.
- И?
- Водку пьют. А что они могут сделать?
- М-м… Бежать.
- Так они и бегут… Из Киргизии бегут в Казахстан, который еще как-то держится…
- А когда их «накроет»?
- Да уже накрывает. Посмотрите, кто приходит на улицы Ташкента, Бишкека… Вопрос, будут ли «современными», готовыми для жизни в XXI веке дети тех, кто родился в 1990-е годы?..
Беседовала Мария Яновская
