Юрий Крупнов: «России нужно индустриализировать Афганистан и страны Средней Азии»
Движение развития предложило геополитический проект - Новый Средний Восток. Россия должна выступить с дипломатической инициативой формирования нового региона, который объединит Россию, Китай, Афганистан, Монголию, Азербайджан, Турцию, Пакистан и страны Средней Азии. И главной задачей России в рамках этого проекта станет индустриализация стран Средней Азии и Афганистана. О том, на какие деньги Россия будет развивать Новый Средний Восток, какие технологии предлагать и зачем ей это нужно, корреспондент «Ферганы.Ру» расспросил идеолога и создателя проекта «Новый Средний Восток», председателя Движения развития и Наблюдательного Совета Института демографии, миграции и регионального развития Юрия Васильевича Крупнова.
Полную версию статьи Ю.Крупнова читайте на веб-сайте Antidrugfront.ru.
- У России есть мощный ресурс – опыт первичной и вторичной индустриализации. Первичная индустриализация – создание мощной тяжелой промышленности, как было у нас в 1930-40-е годы, а вторичная индустриализация предполагает создание промышленных технологий и линий на основе самобытных подходов и собственных конструкторских бюро, научно-образовательных комплексов. Этот опыт может и должен быть передан тем странам, которые нуждаются в индустриализации, и в этом направлении и должна развиваться российская внешняя политика, которую я бы назвал «экспортом развития», в оппозицию «экспорту демократии».
- Вы считаете, что тот опыт индустриализации настолько положителен? Это же была индустриализация «на костях», осуществленная чудовищными методами…
- Советский Союз – вершинное явление во Всемирной Истории. И нам, нынешним, нужно благоговеть, когда мы анализируем события советского периода. Все эти разговоры «про кости» неадекватны. Я даже не буду подробно останавливаться на том, как проходила индустриализация в других странах, не буду говорить об «огораживании» в Англии, когда бродяг просто вешали на столбах за то, что они не могли заплатить налог и просто были безземельными, поскольку их согнали с земли, не буду вспоминать об отношениях американцев и индейцев… История по сути своей – всегда трагедия. И у нас в 1930-е годы случилась трагедия, и я, может, лучше многих ощущаю эту трагедию русского крестьянства: у меня и мама, и отец были из крестьян. Но при этом я понимаю, что раскрестьянивание послужило основой индустриализации, а также, кстати, победы в Великой Отечественной войне. И фраза, которую приписывают Черчиллю, что Сталин принял страну с сохой, а оставил с атомной бомбой, - говорит не только о прогрессе, но и о произошедшей трагедии и о том, сколько наша ядерная сфера и вообще техника должна крестьянству. Кости – это плата за самостоятельность, за сохранение своей идентичности и собственной государственности как форме существования во Всемирной Истории. Сталин в 1931 году, за десять лет и четыре месяца до начала Войны, говорил на съезде хозяйственников: «Мы отстали от передовых стран на 50-100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут». И когда началась война, мы должны были делать 20 тысяч танков каждый год, и мы эти танки производили, хотя в начале 1930-х ничего подобного даже представить не могли. Да, трагедия, да, ГУЛАГ, но не только и не столько ГУЛАГ. Давайте почитаем того же Сталина – он сам признавал, что события являются трагическими. А потом была ещё и трагедия Великой Отечественной войны, с гигантскими, неописуемо страшными потерями. Но при этом у нас были удивляющие экономистов всего мира темпы экономического развития, каких не было последние два века ни у кого. Не пора ли прекратить опошлять историю? Никто не хочет костей, но ничего великого без костей не бывает. А те, кто бессовестно и подло спекулируют на трагедиях нашей истории, пусть покажут, на что они способны в интересах народа и страны – уверяю Вас, толку будет ноль, а по костям – перевыполнение самых фантастических планов…
- Та индустриализация, которую нужно проводить и «экспортировать» в страны Центральной Азии, тоже будет «на костях»?
- Вы правильно подсказываете, как мою мысль можно вывернуть наизнанку и тем самым убить идею Нового Среднего Востока. Только зачем? Разве речь о том, что следует устраивать там ГУЛАГ и так далее?.. Для Афганистана, стран Средней Азии повторение нашего опыта – это сплошные преимущества: привлекательные рабочие места, уход от наркоэкономики, создание инфраструктуры, повышение жизненного уровня и так далее. Но конечно, будут и издержки, и они будут огромны. И это будут, прежде всего, наши издержки, и денежные в том числе. А что вы хотите? Если собираемся что-то там сделать, нужно направлять туда деньги, инженеров…
- Стоп. Что мы можем предложить, кроме денег и нашего опыта быстрой индустриализации? Какие технологии? У нас все устарело давно! И какой смысл этим странам брать именно наши технологии, а не современные американские или европейские?
- Да, это один из ключевых вопросов. Ну, во-первых, эти страны, хотя бы географически, «пристегнуты» к нам, мы соседи. Можно брать американские технологии, например, из штата Техас. Но это вряд ли будет выгодно, хотя бы просто потому, что летать в Кабул из Техаса более накладно, чем из Новосибирска или, тем более, из Душанбе. Кроме того, наши технологии дешевле и проще. Хотя в следующем году для афганской армии будет закуплено 30 тысяч американских винтовок, но все же в массе своей там предпочитают автомат Калашникова.
- Ну, Калашников у нас один такой…
- Не один. Простой пример – ГЭС «Наглу» недалеко от Кабула. Она была построена еще в 1960-е годы советскими инженерами. Недавно ее решили восстанавливать. Но немцы из «Сименса» посмотрели и сказали, что они так просто и дешево делать не могут, поэтому либо они все сломают и построят ГЭС заново и задорого, либо, если вы хотите восстанавливать, а не ломать, - пожалуйста, приглашайте русских. И таких примеров много. Российское технологическое развитие имеет оригинальную природу, связано как с уникальностью нашего национального гения, так и с известными ограничениями и проблемами. Во многом мы уступаем западным технологиям, но по параметрам дешевизны, экономичности, системности и простоты мы, как правило, выигрываем. К тому же не надо забывать, что большинство афганских – я уже не говорю о среднеазиатских – чиновниках хорошо говорят по-русски, потому что учились здесь.
Новый Средний Восток
- Но Россия сама себя не может индустриализировать. Почему мы должны вкладывать деньги в развитие стран Среднего Востока? У нас пенсионеры нищие, бюджетники тоже нищие…
- Да потому что это главное условие нашего собственного развития. Российский принцип промышленного развития в этом и состоит: развивая других, развиваемся сами. И потом, если мы хотим развиваться, а не продолжать прозябать и зависеть от цен на нефть и глобальных кризисов, нам необходимо развивать страны нашего южного подбрюшья! Потому что это вопрос нашей безопасности и нашего собственного выживания, наконец! Все фундаментальные угрозы российскому развитию сегодня идут, в основном, из Афганистана. До 90 процентов российских наркоманов употребляют афганские опиаты. Продолжает расти наркотизация молодежи, наркотизация населения ведущих промышленных центров России. Из Афганистана идет угроза терроризма псевдоисламских течений, Россию окружили военные базы США и НАТО. Мы вынуждены реагировать на эти вызовы, и основные силы сегодня тратятся на перехват наркотрафика, на антитеррористическую деятельность, на обеспечение геостратегического паритета с США и НАТО.
Мы сегодня ловим мигрантов, которые везут к нам героин с собой просто «на черный день»… Я даже не говорю о больших партиях героина, то и дело мелькают сообщения, что у таджикских, к примеру, гастарбайтеров нашли под половицей сто-двести грамм героина. Да, для них это валюта, работы нет – продали героин, прокормили себя и домой ещё денег отправили… И никакой возможности переловить десятки тысяч нарушителей нет! Есть только один эффективный способ борьбы: построить в странах Средней Азии заводы и фабрики, дать людям достойные рабочие места. Да, это большие затраты. Ну, что ж. Все равно это лучше, чем в итоге, не затрачиваясь на «далекие» страны, продолжать терять собственное население такими темпами…
А что касается развития самой России – да, вы правы! У нас практически не развивается промышленность. У нас нет новых технологий. Вы посмотрите, что творится в Сибири, на Дальнем Востоке. Посмотрите, во что превратились наши ведущие научные центры – Новосибирск, Красноярск, Томск? Они умирают как центры науки и конструкторских работ. И у них есть единственный способ вернуться к достойной жизни: начать выбивать, если говорить бытовым языком, подряды у Москвы как раз на развитие Нового Среднего Востока и нашего Дальнего Востока. То есть перспективы и миссия Сибири лежат исключительно в развитии этих двух Востоков. Однако, к сожалению, нашей элите в массе нет дела до Сибири и Дальнего Востока…
- Да ладно… Как это – нет дела до Сибири? Там же нефть?
- Да. А если бы ее там не было? Большую часть нашей политической элиты интересует только благополучие небольшого куска европейской территории России, а если говорить жестче – то это Москва, Питер, Сочи. И им больше ничего не надо.
Когда я слышу об имперских настроениях России, мне смешно, потому что двадцать лет назад к власти в стране пришли люди, которые воспринимали присутствие РСФСР в СССР лишь как тяжелую повинность. В экстремальной форме это выразил Александр Солженицын, призвав русских в своей изданной многомиллионными тиражами брошюре «Как нам обустроить Россию», уйти из Средней Азии и с Кавказа. Даже наш выдающийся писатель Валентин Распутин нашел возможным заявить на Первом съезде депутатов СССР, что, может быть, лучше России выйти из состава Союза, поскольку это позволит решить многие проблемы. Недавно один высокопоставленный чиновник рассказывал мне, как в советское время приехал служить в армию в Таджикистан и был поражен, что там к каждому горному аулу вела асфальтовая дорога. «А у нас, в Сибири, в моей деревне до сих пор асфальта нет!», - говорил он с горечью и обидой. И действительно, Россия (а потом - СССР) всегда была предельно странной «империей», в которой окраины жили лучше, чем метрополия… То есть к концу 1980-х годов общественное мнение считало, что национальные окраины вытягивают из России деньги и силы. И вовсе не случайно заместитель главы администрации Президента России Владислав Сурков два года назад заявил в интервью «Шпигелю», что, по его мнению, отказ от Советского Союза произошел по свободному волеизъявлению российского народа и что его собственные ощущения от развала СССР состояли в том, что он - цитирую с немецкого текста журнала «Шпигель» - испытал огромное облегчение, как будто удалось сбросить со спины огромного паразита-кровососа.
Не только элите, но и большинству населения России казалось, что если мы перестанем кормить национальные окраины, то сразу заживем свободно и хорошо. Союз развалился не потому, что окраины захотели национальной самостоятельности. Союз развалился, прежде всего, потому, что сами жители РСФСР с удовольствием эти окраины отпихнули и сами отовсюду вышли! Что с того, что записной патриот Сергей Бабурин в декабре 1991 года, уже после Беловежской Пущи, голосовал против роспуска Союза, если за полтора года до этого он с группой коллег-юристов самозабвенно писал на коленке проект Декларации о государственном суверенитете России, принятой 12 июня 1990 года. Что мы празднуем в июне? Ещё недавно – День Независимости. И это очень точное обозначение, потому что РСФСР тогда добивалась и добилась независимости от остального СССР, который, якобы, обременял жизнь «уважаемых россиян». Да и сегодня большинство «россиян» считает так же. Какие имперские настроения? Да если бы сегодняшние чиновники могли, они бы давно Сибирь отделили, если бы там нефти не было. А то и Кострому с Иваново. Вот в чем проблема.
Ну, отделились, добились, так сказать, независимости, – и что? Хорошо зажили?
Да если посмотреть на естественную убыль населения за последние 20 лет – потери примерно те же, что и в 1930 - 40-е годы! У меня есть цифры, я могу это доказать. Если взять спившихся, наркоманов, погибших молодых мужчин, преждевременно ушедших пожилых людей, неродившихся новых людей, … Страна вымирает! И не надо мне рассказывать сказки по поводу прогресса, который, мол, обусловил нашу малодетность и который якобы возвышает нас до развитых западных стран. Американцев уже в прошлом году стало больше 300 миллионов человек. А к 2020 году их будет 340 миллионов, причем прирост населения среди эмигрантов, афроамериканцев – это всего только треть! То есть американская семья и общество воспроизводятся! А мы? Во времена СССР мы шли почти вровень с США, а сейчас у нас 140 миллионов. А в Европе будет 400 миллионов к 2020 году. У нас за последние 20 лет – огромные потери, а какие достижения? Мы заплатили за переходный период гигантскую цену, а что получили? Перефразируя, приняли страну с атомной бомбой, а за 20 лет довели до сохи.
Да, много правильного говорили на кухнях во времена Советского Союза: мол, мы кормим весь мир, помогаем каким-то там далёким африканским режимам, стоит им написать строчку о социализме… Но из того, что деньги нередко вкладывались нерационально, не следует, что вкладывать деньги в развитие других, тем более соседних стран вообще не нужно. Интересно, отчего это Китай, США и Япония ведут ожесточенную конкурентную борьбу за тот же «черный» континент или за латиноамериканские страны – неужели от избытка денег?
Если мы хотим проводить у себя третичную индустриализацию – назовем ее условно модным ныне выражением «инновационная экономика знаний» – то мы должны создавать себе рынки сбыта наших технологий. А это возможно, если индустриализация соседних, менее развитых стран будет проходить с нашим участием и даже под нашим контролем. Если, конечно, мы хотим оставаться мировой державой и делать технологии XXI века, а не соревноваться с Китаем в выпуске кроссовок…
Япония разрабатывает новые технологии, а те, что уже отработаны, передает другим странам, прежде всего, Юго-Восточной Азии. Это называется «идти гусиным клином». Суть этой концепции проста: страна-лидер («вожак стаи») обеспечивает технологический прогресс, который подхватывают следующие за ним страны. Теорию «гусиного клина» сформулировал ещё в 1930-е годы японский экономист Акамацу, а полномасштабная реализация началась с 1960-х годов. И мы так же должны создавать себе рынки. И потом – готовить выходы на мировые рынки.
- Я правильно поняла – мы все же сначала должны заняться развитием промышленности у себя, а уже потом заниматься развитием стран Центральной Азии и Афганистана?
- Нет. Это не вопрос о том, что вначале, а что потом. Мы должны делать это не последовательно, а одновременно, параллельно. Главный вопрос – мы, вообще, хотим заниматься собственным развитием? И если да – то индустриализация Среднего Востока и Средней Азии с привлечением ресурсов наших сибирских городов – это и есть тот путь развития, который мы предлагаем. Сибири нужен выход на рынки сбыта. Выходя на рынки, Сибирь развивается, одновременно организуя развитие всего региона Нового Среднего Востока.
- Но даже если предположить, что в Сибири появятся технологии, которые можно экспортировать – не дешевле экспортировать их через Москву и Питер, чем развивать рынки Средней Азии и Афганистана?
- Не дешевле. Москва и Питер вообще не связаны с технологиями, это, как говорил Александр Зиновьев, «гонконгии», они живут по своим законам и меняться не собираются. Они не будут заниматься развитием или экспортом технологий, потому что это – большая работа по доведению технологий, сопровождению, организации системы передовых производств, дальнейшей переработке и усовершенствования опробованных технологий – и так далее. Москве и Питеру, по большому счету, это не нужно.
- Но в Сибири такие гигантские расстояния… И рельеф…
- В США рельеф намного проще? Или расстояния меньше? А ко Второй Мировой войне эта страна была практически полностью одорожена, там гигантские автотрассы и сквозные железные дороги… А у нас сейчас?.. Федеральная трасса Чита-Хабаровск, которую Владимир Путин открывал ещё в 2003 году, до сих пор не доделана. Вопрос развития Сибири, включая в Сибирь и Дальний Восток, – не вопрос про расстояния, а вопрос про нашу бесхозяйственность и отсутствие политической воли. За последние 20 лет мы ввели менее ста километров новых железных дорог на Дальнем Востоке, а в Северо-Восточном Китае, Дунбэе, в своих малоразвитых провинциях, китайцы ввели до десяти тысяч километров дорог, а по рельефу и климату это вполне равные регионы. А если посмотреть программу по развитию Дальнего Востока – выдающуюся программу инвестиций по сравнению с тем, что было раньше, - то увидим, что по этой программе в России получается 3 тысячи долларов в год на человека, а у китайцев по программе развития их Дунбэя – 13 тысяч долларов на человека. При этом учтите, что плотность населения Китай в разы превосходит наш Дальний Восток. Давайте посмотрим на наш дальневосточный юг, южные части Амурской области, Хабаровского и Приморского краев … Там не такие уж расстояния, мало того, есть вся базовая инфраструктура. Развивайте! Год назад был указ президента о создании нового космодрома «Восточный» в Амурской области и сохранении и развитии инфраструктуры поселка Углегорск, в котором стояли космические войска. И что? Эти войска продолжают расформировывать, городок разрушается, поручение Президента игнорируется. Причем тут расстояния? Когда вопрос в отсутствии персональной ответственности и культивировании коллективной безответственности. …Так что дело не в расстояниях. Мало построить на Дальнем Востоке дороги, нужно создавать людям нормальные рабочие места и комфортное жилье, нужно строить новые города. О чем говорить, если за пятнадцать лет после Великой Отечественной войны на советском Дальнем Востоке было построено более 50 новых городов! Не ныли, работали и строили, создавали новую жизнь.
- А идеи, откуда взять деньги на эти проекты, у вас есть?
- Придется в чем-то ущемлять Москву и европейскую часть России. Вы знаете, что в Лондоне живет примерно 300 тысяч российских граждан? И они неплохо там живут за счет сибирских богатств. А деньги эти должны идти на Дальний Восток и в Сибирь, в тот же в Новосибирск, ученым.
- Минуточку. Вы предлагаете национализацию? Они же не на бюджетные деньги живут в Лондоне, а за счет доходов от частной собственности!
- Мне кажется, вы в Лондоне не живете…
- Нет. А причем тут, где я живу? Они же на свои в этом Лондоне живут, а не на мои и не на ваши?
- Эти люди живут там, в основном, за счет доходов российских чиновников. Да, разумеется, все они – бизнесмены, у них у всех есть какие-то фирмы, но, как правило, это, в конечном счете, деньги, полученные за подпись чиновника. Например, получить место у какой-нибудь трубы – которая является государственной собственностью – можно только через подпись чиновника. И причин «наградить» одну фирму и не заметить другую может быть много… Но даже если все наши соотечественники в Лондоне живут на свои собственные, тяжким трудом заработанные деньги, - все равно, рано или поздно придется делать выбор. Или мы сохраняем «статус кво» в пользу тех же проживающих в Лондоне, - или мы перераспределяем деньги в пользу тех, кто будет делать наши новые технологии в том же Новосибирске. Я не призываю ничего отнимать, я говорю о реальной ситуации самоопределения и выбора. И если мы решаем сохранять сегодняшнее положение – все, нужно брать тапки и идти на кладбище. Или уезжать из страны, продолжать заселение не Дальнего Востока, а Лондона и других комфортных стран. Потому что сделав выбор в пользу сегодняшней ситуации, мы подписываем окончательный приговор спивающимся молодым мужикам в русских деревнях и городах, нашим русским в Средней Азии, вообще – стране. А если мы выбираем технологическое развитие страны, но для этого все равно потребуется провести национализацию и много чего еще в этом роде, то руководство страны всегда может найти способ, как максимально культурно и грамотно это сделать.
- Ладно, про сибирские дороги понятно. Но вы в своей статье пишете о железной дороге через Афганистан как о способе стабилизации страны. Могу себе представить: едешь в Пакистан на поезде, за окнами талибы приветственно машут пуштунками… Мне это кажется такой маниловщиной невозможной…
- А что, у вас есть другой способ изменить ситуацию в Афганистане? Еще лет пять-семь не обращать внимания на Афганистан, и мы захлебнемся от их героина… Для меня железная дорога – это один из способов создания единой и стабильной страны. Бессмысленно обсуждать, как мы поедем на этом поезде: с одной стороны талибы стреляют, с другой – американцы… Это смешно. Разговор о железной дороге воспринимается нормально, если мы рассуждаем в проектной логике, то есть, что нужно сделать для того, чтобы ситуация изменилась. Многие исследователи Афганистана говорили мне, что до 1978 года это была бедная, но очень тихая и спокойная страна: все дешево, мухи не обидят, ничего не украдут… И мы должны стремиться к той стране, которая была когда-то, в плане стабильности. И здесь России нужно начинать стратегический диалог с пуштунами, ключевым государствообразующим народом Афганистана. Сегодня пуштун чуть ли не целым народом записали в талибы и террористы. Это не просто ошибка, это умопомрачение одних или холодный циничный расчет других.
Вообще, Афганистан – центральная точка приложения моего проекта «Новый Средний Восток». Если развал СССР фактически начался с провала нашей операции в Афганистане, то и восстановление страны мы начнем с индустриализации Афганистана. Мы тогда там провалились, потому что в итоге ничего не могли уже ни себе, ни им предложить. Тогда нам вдруг показалось, что уйдя сначала из Афганистана, потом из Средней Азии и Кавказа, мы огородимся и заживем счастливо. А сейчас у нас нет выбора. За семь лет присутствия там иностранного военного контингента США и НАТО производство наркотиков увеличилось почти в 3 раза. Все западные, американские газеты ежедневно пишут о провале операции союзников в Афганистане. При этом основная часть афганского героина идет к нам, если, по данным ООН, в Европе в среднем 0, 2 процента населения употребляют афганские опиаты, но у нас – целых 2 процента.
- Потому что мы на дороге лежим…
- Конечно. Из этого региона к нам приезжают работать минимум два миллиона мигрантов, и у многих из них есть хотя бы по 100 грамм героина на пропитание. У нас граница с Казахстаном 7.5 тысяч километров, ее не перекрыть. Тонны героина идут через все виды транспорта. Ежедневно у нас в стране от афганских опиатов умирает около 80 человек! Ежедневно. … Вы говорите – талибы. А талибы, это, в основном, пуштуны. И получается, что некритически повторяя за американским агитпропом страшилки про талибов, мы тем самым отождествляем пуштунов с террористами, походя обвиняем целый большой народ. Разве так можно? В Афганистане высокопоставленные пуштуны мне говорили: «Есть талибы белые, серые и черные. Черных мы и сами готовы уничтожать, это наемники, там, кстати, и чеченцы ваши есть… Серые талибы – там много глупости, надо разбираться. А белые - против оккупации и иностранных войск, и этих мы поддерживаем всем сердцем». Нам нужно отнестись к пуштунам как к одному из больших и великих народов этого региона, народу с глубокими традициями, и понять: что мы можем им предложить? Пока им предложено выращивать героин и за счет этого выживать. Многие говорят – пуштуны архаичны. Но это их самобытность, их способ жизни, при этом они, в отличие от многих жителей модерновых культур, держат свое слово, и с ними можно и нужно договариваться. Например, они хотят, чтобы мы восстановили оросительный канал в Джалалабаде и электростанции, которые мы же и строили тридцать лет назад, и утверждают, что обеспечат безопасность… Конечно, все нужно перепроверять, но нужно хотя бы вести с ними разговор! А наша дипломатия, ссылаясь на мифический сегодня «Северный Альянс», по инерции делает акцент только на северные провинции Афганистана, тем самым, кстати, подогревая узбекский и таджикский внутриафганский сепаратизм. С пуштунами не хотят работать. А им нужно помогать создавать рабочие места и обучать. Так, у России есть квота на обучение афганских студентов в России, но пуштунов среди них каждый раз отчего-то оказывается стабильно малое количество! Мол, зачем вам в МАИ Аль-Каида? Да, пуштуны живут и в Пакистане, и что? Кстати, возвращаясь к индустриализации Нового Среднего Востока, в Пакистане сегодня уже 160 миллионов человек. Количество населения в регионе в целом стремительно растет. И большой вопрос – а где все эти люди будут работать?
- А американцы? Они тоже пуштунами не занимаются?
- Американцы занимаются и талибами, и пуштунами. Куда им деваться? Приходится вспоминать колониальный опыт англичан, использовать принцип «разделяй и властвуй». У них для этого даже есть высокопоставленный американец афганского происхождения - Залмай Халилзад, он из пуштунов, родился в Балхе, учился в Кабуле в американском колледже, а затем уехал в США по программе международных школьных обменов. Сейчас он - представитель США в ООН, а до этого был послом в Афганистане и Ираке. Но американцам в Афганистане нужны военные базы, а заниматься индустриализацией Афганистана они не будут – западный капитал вообще вряд ли полезет в эти страны, там очень небольшие проценты доходов, профита от местного промышленного труда почти нет. Другое дело – просто взять кусок земли с полезными ископаемыми или трубопроводами, огородить забором – и эксплуатировать. Или строить гигантские военные базы. А строить там заводы – накладно.
- Всем накладно.
- Но нам это будет дешевле, чем загибаться от их героина. Нам нужен проект, и мой проект «Новый Средний Восток» - это, конечно, другой образ будущего. Он против всего мейнстрима сегодня. И для его реализации нужна огромная политическая воля.
- И другие чиновники
- Единственное, чего Путин не сделал за семь лет – он не сменил политическую элиту. Люди должны подбираться не по территориальному признаку, не по идеологическому даже. Должны прийти новые люди, профессионалы, способные выдвигать и реализовывать проекты развития, делать опору на создание собственной технологической базы. Не нужно преувеличивать злонамеренность большинства сегодняшних чиновников – они просто во многом непрофессиональны. Они просто-напросто слабы, и поэтому все свои и без того невеликие силы тратят на сохранение своего статуса, а не на Дело для развития страны.
- Ну, значит, надо в Консерватории что-то подправить, как говорил Жванецкий. С образования начинать…
- Нужно понимать, что мы с примерно 1964 года по сути ничего в стране не делаем! Кстати, именно с этого года пошла вверх кривая смертности и вниз кривая рождаемости. Вот вы говорите – «кости». Да мы до сих пор «едем» на том, что было построено на тех «костях» наших великих отцов и матерей, бабушек и дедушек! Нам нужно заново научиться работать! Мы же ничего не умеем! И при этом совершенно неадекватно к себе относимся, уровень наших запросов не соответствует нашему профессионализму. Нам нужна нефиктивная программа развития страны, образ будущего. Нужно проектировать и создавать новый технологический уклад и новую национальную промышленную систему. Что, Сочи – проект? Ну, наша страна знала проекты и позначительней.
- Допустим, вас услышали наверху. Допустим, создание «Нового Среднего Востока» становится нашей внешнеполитической доктриной и определяет наше внутреннее развитие. Кто будет Россию слушать? Кто из этих стран отзовется на наш призыв? Вы пишете о создании «единого геоэкономического и геокультурного пространства, целенаправленно избавленного от каких-либо геополитических переделов и разделов, равно как и от геостратегических эгоистических задач отдельных стран». Почему вы думаете, что Россия сможет быть модератором этого переговорного процесса и при этом удержаться от географических переделов?
- Россия всегда была прекрасным модератором. Я не понимаю, откуда вы взяли про переделы.
- Кавказская война это подтвердила.
- Причем тут это?
- Как? А признание независимости Южной Осетии и Абхазии, это, по-вашему, не передел?
- Разумеется, нет. Это правовое оформление того факта, что эти государственности состоялись – кстати, в отличие от грузинской государственности, которая оказалась не в состоянии ужиться с осетинами и абхазами ещё в 1990-93-ем годах.
- А если на Среднем Востоке тоже возникнут такие неразрешимые противоречия? Ведь там не только талибы, которые, предположим, явление временное. Там есть сунниты и шииты, которые не считают нужным вообще друг с другом разговаривать… Вы думаете, Россия сумеет найти способ мирного диалога? Россия всегда договаривалась, выглядывая из танка… И Российская империя присоединялась штыками…
- Вы не могли бы указать мне хоть один пример, когда Россия присоединяла себе территории штыками?
- Туркестан.
- А обращений к «Белому царю» не существовало? Там было все спокойно до прихода России? Там была реальная независимость?
- Кавказ с генералом Ермоловым.
- Где была бы Грузия, если бы она не присоединилась к нам? Безусловно, на Кавказе шел процесс, который ущемлял чьи-то права, но там были ещё персы и турки, которых подзуживала и которым сильно помогала та же Англия, да и вся Европа – в открытую это проявилось и вылилось в Крымскую войну. А что было бы с киргизами, не будь Российской империи? Я не понимаю вопроса по поводу штыков. Штыки использовались все время и со всех сторон, безусловно, но считать, что в регионах была тишь-благодать, а потом пришла Россия со штыками и всех обидела – это не просто гигантское упрощение истории, это неадекватность или заведомо изготавливаемая ложь. Ермолов вынужден был делать тяжелейшую работу на Кавказе, но что оставалось?
Ведь это вопрос не о штыках, а о судьбе народов и племен, которые не способны создать собственную государственность - и если мы не приходим туда, то эти пространства цинично используются против России.
Россия должна смело выступить инициатором проекта развития «Новый Средний Восток» - кто-то же должен это предложить! А соседние нам страны – Китай, Индия, Иран, Афганистан – они в этом очень заинтересованы, не говоря уж о постсоветских странах Средней Азии и Казахстане. Возможно, этот проект не понравится США, а может, наоборот, они присоединятся – потому что при их нынешней стратегии у американцев нет никаких шансов здесь удержаться. По большому счету, участие Америки, выдающейся в плане производственного гения страны, в индустриализации этих стран будет крайне полезно.
Беседовала Мария Яновская
