Кыргызстан: Глава Нацкомиссии по изучению июньских событий - о братьях-узбеках, Батырове и национальном достоинстве
19 и 20 января 2011 года в парламенте Кыргызстана обсуждали заключение Национальной комиссии по всестороннему изучению причин, последствий и выработке рекомендаций по трагическим событиям, произошедшим на юге республики в июне 2010 года. Депутаты «с пристрастием» расспрашивали председателя Абдыганы Эркебаева, но некоторые вопросы все-таки остались незатронутыми, и корреспондент «Ферганы» Екатерина Иващенко встретилась с Абдыганы Эркебаевым, чтобы прояснить позицию Нацкомиссии.
- На пресс-конференции 11 января вы сказали, что «комиссия занималась политической оценкой произошедшего и не вмешивалась в работу следственных органов». Но результаты работы следственных органов вы использовали?
Абдыганы Эркебаев:- Да, мы использовали информацию, которую давала Генеральная прокуратура. Но у тех, кто вел следствие, мы информацию не запрашивали.
- В заявлении члена комиссии Нурбека Токтакунова говорится, что он не доверяет выводам Нацкомиссии, поскольку, с одной стороны, комиссия признавала правоохранительные органы «полностью деморализованными», а с другой, - использовала результаты их работы…
- Нет, мы не использовали материалы следствия и судебных органов. Это было не нужно, чтобы решить три задачи, поставленные перед нами президентом: во-первых, выяснить политические причины этой трагедии; во-вторых, предсказать последствия июньских событий; в-третьих, дать рекомендации.
- Вы действительно считаете правоохранительные органы деморализованными?
- Они были деморализованы в апреле и мае, но не во время июньских событий.
- В выводах Нацкомиссии говорится, что до июньских событий узбеки были полноценно представлены в экономике и здравоохранении, но гораздо хуже были представлены в политике, органах внутренних дел, прокуратуре, судебной системе, а совсем плохо - в армии и погранслужбе. Это данные за какой год?
- Я затребовал у Национального Статистического комитета, у каждого министерства и ведомства, в том числе и в госадминистрациях Ошской, Джалал-Абадской и Баткенской областей официальные данные с 1990 года по сегодняшний день. У нас есть данные о представительстве братьев-узбеков в любой отрасли или в ведомстве. Да, подтвердилось, что братья-узбеки нормально занимали свою нишу, свое место в сфере образования, науки, культуры и особенно в здравоохранении, они были представлены в органах власти: в местных кенешах (советах), парламенте и администрациях, но неадекватно и самым минимальным образом представлены в личном и офицерском составе армии, органах внутренних дел, финансовой полиции, налоговой.
О том, что узбеки непропорционально представлены, я говорил и Аскару Акаеву, когда в 1993 году стал губернатором Ошской области. Я постоянно повторяю: наша страна - многонациональная и многоконфессиональная, надо учитывать этот фактор. Но национальная политика не велась должным образом.
- Организация митингов не осуждается, люди имеют на это право в любом нормальном государстве. Кроме того, любой человек и любая диаспора имеют право выдвигать требования о статусе своего языка. Другой вопрос, как это обставляется, как организовывается. Если в многонациональной стране лидер, например, Батыров, выезжает во все районы, где компактно проживают узбеки, и начинает собирать там людей и вести разные разговоры, а потом у себя в Университете организует узбекские митинги - как это воспринимать?
Люди должны понимать, в какой стране или в каком государстве проживают, и контролировать то, что они говорят. Одно дело, если это мононациональное государство, другое - если многонациональное, такое, как наше. Тем более если есть титульная нация, именем которой названа страна, и численность которой преобладает в этой стране… А ты начинаешь собирать людей, организовывать движение и партию на этнической основе, говорить на митингах…
- Что он говорил, вы выяснили?
- Да, есть видеоматериалы, которые мы не один раз просмотрели и на заседаниях Комиссии, и я дома еще раз их пересматривал, чтобы не ошибиться. Я сам филолог, специалист по киргизскому языку и литературе, но я хорошо знаю узбекский язык. Не в совершенстве - но многое понимаю. Кроме того, у нас есть заключение лингвистической экспертизы, проведенной по поручению прокуратуры.
Так вот, братья-узбеки в лице Батырова и других не требовали автономии, они ничего не говорили о сепаратизме. Но если смотреть объективно, то на этих митингах были попытки разжигания межнациональной розни, а это уже статья Уголовного кодекса. Люди собирались в местах компактного проживания узбеков, а Батыров повторял везде, что, мол, киргизы так живут, у киргизов так… Он противопоставлял узбеков и киргизов.
И постоянно выдвигал какие-то требования, хотя сам он - человек не бедный, в Кыргызстане ведь созданы благоприятные условия для бизнеса. В соседних странах, например, никто не позволяет себе так выступать.
- По-вашему, вина лежит на Батырове и других узбекских лидерах, которые требовали официального статуса узбекского языка и увеличения представительства узбеков в органах власти. Что в этих политических требованиях экстремистского?
- Они могли эти требования оформить в законном порядке, не устраивая только узбекских митингов, могли пригласить для обсуждения киргизов, сказать: дорогие братья-киргизы, поймите нас… Но они собирали только своих. Они организовывались по этническому принципу, организовали свое движение, партию, потом - штабы и дружины, они об этом сами говорили. Я изучал материалы, я достаточно хорошо понимаю узбекский язык. Там были не только попытки, но и факты создания вооруженных формирований.
- Есть доказательства?
- Да, и не только видео. Эти факты были, особенно в Джалал-Абаде. Я не одобряю, когда кто-то собирается по национальному признаку. Когда люди собираются по этому принципу, вооружаются, создают вооруженное формирование и выдвигают требования… Хотя насчет языка их можно понять…
- Вы говорили, что «свержение Бакиева и последовавшие за этим кадровая чехарда и борьба за власть старой и новой элиты были восприняты экстремистски настроенной узбекской общиной как возможность продвижения во власть узбеков»…
- Да, я это подтверждаю, это имело место, это соответствует реальности.
- И что в этом плохого? Мы же боремся, например, за равное представительство женщин во власти, почему не бороться за равное представительство людей разных национальностей? И почему, когда киргизы собираются на митинг возле Белого дома с политическими требованиями, - это воспринимается как народная воля, а когда узбеки собираются на митинг и требуют нормальных политических условий - это тут же называют экстремизмом и разжиганием межнациональной розни?
- Эти ваши аргументы я всегда поддерживал, это нормальные вещи, о том же говорится и в заключении нашей Комиссии. Но выполнения этих требований нельзя добиваться созданием политических структур и вооруженных формирований. Есть протест, а есть восстание. Как говорят, почувствуйте разницу.
- То есть именно эти вооруженные формирования вызвали протест киргизского населения и спровоцировали межэтнические столкновения и рейдерство киргизского криминала?
- Да, и это тоже. Я понимаю, что узбеки хотели принимать участие в политической жизни страны, но они «перешли границу», когда Кадыржан Батыров принял участие в поджоге дома Бакиева и особенно - в поджоге национального флага Кыргызской Республики. У каждого нормального человека, у каждого народа есть достоинство, и оно не позволяет терпеть такие вещи. После этого фаза узбеко-киргизских отношений изменилась, мы так и пишем, что политическое противостояние переросло в этническое именно после поджога. Здесь уже были задеты национальные чувства.
- У вас есть доказательства участия Кадыржана Батырова в поджоге дома Курманбека Бакиева в селе Тейит?
- Да, у нас есть официальная информация от правоохранительных органов и Генпрокуратуры. Кроме того, Комиссия посетила село Тейит, у нас есть аудио-, видеозаписи и фотодокументы. Да, подтверждено, был такой факт.
- Но дом Бакиева поджигали не как дом кыргыза, а как дом президента, с которым боролись, почему поджог дома стал событием, после которого началась новая фаза узбеко-киргизских отношений?
- Фактически в те дни, после 7 апреля, Бакиев уже не был главой государства. Мы не связываем поджог дома с президентством… Но речь идет не о поджоге дома, а о поругании национального флага. Это символ народа и нации, это святая вещь…
- Минутку. Флаг Кыргызстана не может быть символом нации, поскольку Кыргызстан - многонациональное государство. Батыров - гражданин Кыргызстана, и это такой же его флаг, как и ваш. Почему, когда Батыров поджигает флаг (даже если у вас есть доказательства), это трактуется как оскорбление киргизов, а не как оскорбление государства? Почему вы думаете, что он хотел оскорбить киргизов, а не государство, символом которого был Бакиев?
- Пожалуй, Вы правы. Нация и государство обычно понимаются в единстве, в Европе и США они даже синонимы. Поэтому в таком контексте вина Кадыржана Батырова еще более усиливается.
- Мы ссылались на материалы Службы национальной безопасности и на публикации СМИ. У нас нет технических возможностей вести оперативно-розыскную работу.
- А доказательства присутствия в событиях «третьей силы»? Независимая комиссия Турсунбека Акуна утверждает, что третьей силы не было, а вы говорите, что была…
- В справке Турсунбека Акуна говорится о том, что были третьи силы из Узбекистана, и они хотели свалить Каримова. Мы это не утверждаем. Официальные власти не принимали участия в этих вещах, наоборот, мы должны сказать «спасибо», что власти Узбекистана не дали распространиться этим событиям по всей Ферганской долине. Мы не разделяем позицию Комиссии Турсунбека Акуна.
В своем заключении мы говорили, что есть отдельные факты, подтверждающие наличие «третьей силы», но в целом эти вещи нуждаются в дополнительном изучении. Для этого надо, чтобы наши официальные власти и спецслужбы Узбекистана, Таджикистана, России и США провели совместное расследование, в том числе с участием новой парламентской комиссии. Этот вопрос остается открытым, он требует дальнейшего расследования.
- Я был единственным членом временного правительства, кто не занимал никакую должность, не работал за зарплату. Но тем не менее, я был в числе тех, кто был задержан и арестован в апреле, я был в числе тех, кто был во Временном правительстве. Из лучших побуждений я возглавил две комиссии: по расследованию апрельских и майский событий, и по расследованию июньских, я не жалею об этом и не отказываюсь от ответственности.
И сейчас, и раньше я говорил, что когда человек находится во власти, он берет на себя ответственность за все, что происходит, и хорошее, и плохое. Я тоже чувствую моральную и политическую ответственность за произошедшее. Однако я взываю к совести и других членов Временного правительства: мы взяли власть, мы были во власти, так давайте будем за это отвечать. Я очень деликатно и корректно говорю о мере политической ответственности.
- То есть в целом Национальная комиссия считает, что виноваты все, но называются четыре фамилии?
- Мы все несем моральную и политическую ответственность, в том числе и президент Роза Отунбаева. Но они (Бекназаров, Исаков, Шерниязов, Душебаев) возглавляли силовой блок и конкретно отвечали за то, чтобы не допустить эти события.
На заседании парламента 20 января я показывал «Слово Кыргызстана» от 18 июня с обращением Временного правительства, с которым я согласен, хотя и не принимал участие в его составлении. Там отмечаются три вещи: во-первых, мы виноваты в произошедшем в нашей стране. Во-вторых, мы готовы исправить это. В-третьих, готовы нести за это ответственность.
- В концепцию программы по этнической политике, которую, по вашему мнению, необходимо принять, будут входить придание официального статуса узбекскому языку, квотирование мест в органах власти по национальному принципу?
- Что касается представительства узбеков во власти, то здесь я понимаю и полностью поддерживаю их требования, если они будут адекватно выражены.
Что касается языка… Я филолог, еще при Советском Союзе я возглавлял Институт языка и литературы и руководил группой по созданию закона о государственном языке. Киргизский и узбекский языки родственны и очень близки, я общаюсь с узбеками без переводчика. И поэтому я считаю, что пока нет необходимости в придании узбекскому языку статуса официального. Другое дело, что братья-узбеки должны иметь возможность в полной мере использовать свой родной язык, и все это должно быть закреплено в законе.
- Подождите. Согласно переписи населения 2009 года, и эти данные есть в Заключении Комиссии, в Кыргызстане проживают 71 процент киргизов, 14.3 процента узбеков, 7.8 процента русских и 6.9 процента представителей других национальностей. Почему русский язык имеет статус официального, а дать такой же статус узбекскому «пока нет необходимости»? Я не понимаю логики.
- Я уже говорил, что киргизский и узбекский языки родственны, очень близки, входя в группу тюркских языков. Другое дело – русский язык. Он совершенно отличен от кыргызского. И исторически русский язык всегда выступал в роли официального, как язык межнационального общения.
- Как еще должен решаться узбекский вопрос?
- Мы должны осознать две вещи. Во-первых, все люди равны по праву рождения. Во-вторых, мы живем в одной стране, в одном государстве - Кыргызстане, мы должны уважать эту страну и это государство и жить согласно ее законам и Конституции. При этом, если есть проблемы, то надо действовать исключительно мирно и по закону, не создавая нелегальные структуры и, тем более, вооруженные формирования, которые запрещены законом.
От «Ферганы»: Мы приветствуем тот факт, что расследование, проводимое Национальной Комиссией, закончено, и заключение представлено президенту Кыргызстана. Нам кажется странным, что две авторитетные национальные комиссии (Нацкомиссия под председательством А.Эркебаева и Независимая комиссия под председателем омбудсмена Т.Акуна), пользуясь практически одними и теми же материалами и документами, пришли к различным выводам. Из этого следует, что либо информация, предоставленная комиссиям Генпрокуратурой, органами Госбезопасности и представителями власти, не является бесспорно доказанной, либо эта информация предоставлялась выборочно, либо уважаемые комиссии имеют различные представления о том, что можно считать доказательством, а что - нет.
Это значит, что у комиссий нет единых юридических критериев, а члены комиссии руководствовались собственными интуитивными представлениями о справедливости, доказательствах и праве. Что странно в государстве, где есть законы и Конституция.
Интересно будет послушать, к каким выводам придет Международная комиссия по исследованию июньских событий, возглавляемая финским политиком Киммо Кильюненом.
И еще, что хотелось бы отметить. Официальный статус русского языка в Кыргызстане обусловлен историей региона и политической конъюнктурой. Но когда председатель Нацкомиссии г-н Эркебаев заявляет, что нет необходимости дать узбекскому языку официальный статус, потому что киргизы и без того прекрасно понимают братьев-узбеков, это звучит странно. Нам кажется, что официальный статус одного из языков в многонациональном государстве не должен зависеть от того, понимают этот язык киргизы или нет. Статус узбекского языка должен зависеть не от того, насколько титульной нации легко или трудно понимать узбеков, а от количества граждан, говорящих на этом языке, - а узбеков, заметим, в Кыргызстане почти вдвое больше, чем русских.
И нежелание придать статус языку выглядит как нежелание признать узбеков и узбекоговорящих полноправными гражданами Кыргызстана.
Та же история - с флагом Кыргызстана. То, что преступление К.Батырова, если оно доказано, факт сожжения национального флага воспринимается именно как оскорбление национального достоинства, а не государства, означает, что в сознании людей Кыргызстан есть именно киргизское государство, а все слова о многонациональной стране и дружбе народов рассеиваются в дым.
И то, что эти представления транслирует один из самых образованных людей Кыргызстана, представитель интеллектуальной элиты страны, - довольно печально.
Екатерина Иващенко, Мария Яновская
Международное информационное агентство «Фергана»
