Аркадий Дубнов: «Президент Рахмон должен думать, когда выступает перед журналистами»
8 декабря 2009 года президент Таджикистана Эмомали Рахмон провел встречу с таджикскими журналистами. 10 декабря в газете «Время новостей» вышла статья международного обозревателя Аркадия Дубнова «Мы возьмем Самарканд и Бухару», посвященная речи Рахмона на этой встрече. Если верить Дубнову, то президент Рахмон занимался там разжиганием межнациональной розни, говоря о своей нелюбви к узбекам и лично к президенту соседней страны Исламу Каримову. Статья в российской газете вызвала взрыв полемики, журналиста упрекали во лжи, продажности, уверяя, что президент Таджикистана не мог сказать ничего подобного. Обозреватель «Ферганы.Ру» Мария Яновская обратилась к А.Дубнову за разъяснениями.
- Аркадий Юрьевич, вас ведь на той встрече не было, и Рахмон говорил по-таджикски. Вы уверены, что вам перевели его слова правильно? Что вам не слили заведомо ложную информацию, чтобы скомпрометировать Рахмона – а заодно и вас?
- Это не дезинформация, которую мне «слили», иначе бы на меня давно подали в суд. На самом деле, я мечтаю, чтобы они сделали это – и тогда в Душанбе обнаружат, насколько рискованно говорить такие вещи публично. Но они даже не могут выпустить официальное заявление, которое бы опровергло процитированные мною слова Рахмона относительно Каримова, Самарканда и Бухары. Официальный представитель МИДа Таджикистана Назриев сказал корреспонденту таджикской службы «Радио Свобода» только, что информация, распространяемая некоторыми российскими СМИ, не соответствует действительности. А что за информация, какими СМИ – сказать не рискнул.
- Но никто из писавших об этой встрече не затрагивал узбекскую тему в выступлении Рахмона, только вы… «Азия-Плюс», например, сообщала, что на встрече президент говорил о строительстве Рогуна…
- Да, и я на них тоже ссылался в своей статье. Там было написано, например, что Рахмон признал, что Таджикистан живет в условиях энергетического кризиса уже 18 лет – то есть как раз те годы, в течение которых Рахмон возглавляет эту страну. Мне кажется, что журналист, который написал эту фразу, изящно выразил свой сарказм, подчеркнув, что глава государства, который восемнадцать лет не может вывести страну из кризиса, не слишком профессионален...
- Вряд ли это сарказм. Скорее, добросовестное цитирование…
- Может быть. Но из той заметки еще можно было понять, что президент Рахмон много говорил о врагах Таджикистана, происки которых мешают стране двигаться вперед и обеспечивать свою энергетическую независимость. Зная президента Рахмона, можно предположить, что он говорил гораздо более эмоционально и откровенно, чем это было изложено в той статье на «Азии-Плюс».
- Оставим «Азию-Плюс». Но вас опровергает и «Авеста», напечатав статью некоего Баходура Назарова «Чушь Дубнова. Сколько нам ее читать?». И человек, написавший эту статью, говорит, что сам присутствовал на этой встрече с журналистами, что Рахмон ничего подобного не говорил, и что на той встрече было не пятьдесят человек, как вы пишете, а двести пятьдесят?
- Главным редактором «Авесты» является Зафар Абдуллаев, и тот текст, о котором вы говорите, - это уже второй на сайте на тему встречи Рахмона. В первом тексте шли ссылки на интервью самого Абдуллаева, а второй, с таким милым названием, - подписан именем журналиста, которого в Таджикистане никто не знает. Я с большой долей вероятности могу предположить, что под этим псевдонимом скрывается тоже Зафар Абдуллаев.
Он довольно нелепо пытается меня опровергать, например, говоря обо мне как о продажном журналисте, вспоминает, как много лет назад бывший министр иностранных дел Туркмении Борис Шихмурадов сказал что-то такое на допросе, и запись этого допроса продемонстрировали по туркменскому телевидению. Но мы все помним, как проходили допросы во времена Туркменбаши, на которых человек становился не похож сам на себя и наговаривал и на себя, и на других чудовищные вещи, люди читали показания… Я не буду об этом говорить. Или автор хочет сказать, что я получаю деньги за то, что называю Каримова диктатором? От кого? Не от Рахмона ли?
Низкий уровень этих «отповедей» - и этический, и профессиональный, - вызывает оторопь. Я знаю Зафара Абдуллаева, несколько лет назад он подходил ко мне и говорил, что читает мои статьи, ценит мое мнение… Сегодня даже неловко читать, что он написал…
Что касается того, сколько было человек на встрече… По моим данным, их было человек пятьдесят. Двести просто не могло быть – собирали журналистов из Душанбе буквально накануне встречи, по одному-двоих от издания, и если двести поделить на два – ну, даже на три, - получится, что в Душанбе не меньше 70 изданий. Этого не может быть. Я думаю, что двести пятьдесят – это художественная гипербола, преувеличение.
- А в таджикоязычной прессе еще не было репортажей об этой встрече? Только сайты откликнулись?
- В Таджикистане бумажная пресса выходит по четвергам, так что посмотрим, что напишут. Вообще, если говорить о том, что меня использовали, - я думаю, что Рахмон сам хотел использовать журналистов. Он понимает, что в такой стране как Таджикистан многое зависит от его имиджа, а имидж ему делают журналисты. В Таджикистане, в отличие от того же Узбекистана, еще осталась некоторая свобода прессы, и Рахмон хотел завоевать расположение журналистов. А это можно сделать, если выглядеть героем-патриотом, руководителем, который душой болеет за страну и знает, как вести страну к светлому будущему.
И Рахмон попытался внушить, что он никого не боится вовне, что под руководством такого бесстрашного лидера страна пройдет через все трудности и преодолеет все происки врагов. Он очень много говорил об истории своих отношений с Каримовым, который, как известно, фактически привел его к власти.
- Да?
- Да. Это факт. Я лично был свидетелем того, как Рахмон пришел к власти, я присутствовал на той исторической шестнадцатой Сессии верховного совета Таджикистана в ноябре 1992 года, которая проходила под Худжандом в одном из колхозов, на которой Рахмонов был избран Председателем Верховного совета, и были избраны его заместители от Горного Бадахшана и от узбекского меньшинства. Там все вокруг охранялось военными из Узбекистана, а самого Рахмонова доставили из узбекского Термеза, где он, еще за несколько недель до этого бывший директором совхоза, был впервые представлен Исламу Каримову. Добавлю, что еще до 1995 года в личной охране у Рахмонова служили спецназовцы из МВД Узбекистана. Помню, как я сидел в первых рядах партера, а когда состоялось избрание и Рахмонов поднялся в президиум и стал разговаривать со своими заместителями, - я тоже подошел к президиуму и начал их фотографировать. Рахмон тогда был молодой человек изящного телосложения, и когда я стал фотографировать, - он вдруг замер и прекратил разговор.
- Вы были единственный журналист, кто его фотографировал?
- Да, единственный. И он продолжил разговор только когда увидел, что я перезаряжаю пленку и перестал снимать. Он спросил меня: «Можно?» Я даже растерялся: «Пожалуйста…» Я это к тому, что очень хорошо помню это время и знаю, чему и кому был обязан Рахмон своим приходом к власти в качестве одного из лидеров.
- Хорошо, допустим, Рахмон очень хотел понравиться журналистам и наговорил сорок бочек арестантов. Но он ведь говорил это на закрытой встрече, журналистам, а не на митинге, и это не было официальным выступлением перед прессой и народом. Вы были и остаетесь членом президентского пула журналистов. Неужели все, что произносит российский президент «своим» журналистам, выносится на публику? Ведь наверняка далеко не все. Есть ведь представления о журналистской этике…
- Да, я вхожу в кремлевский пул и много раз присутствовал на встречах президентов России с журналистами. Я сопровождал и Ельцина, и Путина, и Медведева. И эти президенты очень хорошо представляют себе, с кем разговаривают – с людьми, профессия которых связана с информацией. И если они говорят журналистам какие-то сенсационные вещи, то они отдают себе отчет в том, что это невозможно будет удержать в стенах комнаты. Ответственный политик никогда не позволит себе сказать в кругу неблизких ему людей вещи, которые не должны быть достоянием гласности. И я не помню, чтобы даже такой весьма охочий до внимания журналистов Владимир Путин хоть когда-нибудь говорил в кругу журналистов вещи, невыгодные ему с точки зрения пиара. Все его соленые шуточки были «на публику», чтобы об этом рано или поздно узнал весь мир.
- Да, есть ответственность президента, который должен следить за речью. Но есть ведь и ответственность журналиста, который вправе решать, выпускать высказывания президента дальше, в народ, - или нет. Это же взрывоопасно в такой стране как Таджикистан…
- Вы говорите о моей личной ответственности? Это не я выпустил эти слова Рахмона, мне их сообщили сами таджикские журналисты, которые присутствовали на встрече. Я узнал о речах Рахмона только потому, что некоторые из тех журналистов были настолько шокированы сказанным, что не смогли удержать это внутри. Или не захотели. Я не буду называть имена людей, которые мне пересказывали это выступление, - но у меня несколько источников. Тут важно вот что: лидер страны позволяет себе возбуждать межнациональную рознь и дает журналистам сигнал, что мол, да, вы тоже можете так говорить. Вы тоже можете транслировать эти фобии, эту ненависть. И это – самое возмутительное и безответственное, что позволил себе Рахмон, и именно против этого выступили журналисты, которые решили, что мир должен знать, что у них за лидер и что он себе позволяет. Да, он может не любить – даже ненавидеть – кого-то из своих коллег. Но нельзя транслировать это через журналистов. Говори об этом жене за вечерним чаем, друзьям в бане, - но помни о профессиональной ответственности политика.
- Вы говорите о нем как о непрофессиональном политике западного, европейского образца. А он – вполне профессиональный, но восточный правитель…
- Тот же Зафар Абдуллаев в июле прошлого года в газете «Факты и комментарии» написал, что «если смотреть объективно, Эмомали Рахмон - хороший президент. Он из народа и понимающий проблемы народа. Потому что сам из дехкан, он - кишлачный парень, как большая часть таджиков, и это - предмет гордости». И я спрашиваю – если этот кишлачный парень так ведет свою страну, что люди боятся сказать ему правду или хотя бы в том же узком кругу спросить его: «Как можно такое говорить? Такое внушать?» – значит, эти журналисты достойны своего президента.
Я не хочу тыкать себя в грудь, но когда я встречался с тем же президентом Путиным в узком кругу, - то и год назад, и пять лет назад я не один раз спрашивал его про Ходорковского. И в прошлом году, когда была встреча Путина с журналистами в Ново-Огарево, накануне инаугурации Медведева, я его спросил, почему он так ненавидит Ходорковского. Разговор шел в присутствии коллег. И Путин говорил то же, что недавно в Париже: что у Ходорковского руки в крови. Тогда я спросил: «Если руки в крови, то почему же суд никак не может это доказать?» И Путин ответил, что суд куплен. Меня это потрясло. В той дискуссии принимали участие еще несколько журналистов, но никто из нас потом об этом не рассказывал публично. Мы не захотели это обнародовать, и в этом есть моя вина. Но мы еще понимали, что это разговор в узком кругу и есть некая этика.
Но таджикские журналисты сами вынесли эти подробности на публику, они мне рассказали – и в чем я могу себя обвинять? Я получил эту информацию, и я ничем не обязан Рахмону. Но даже в узком кругу я позволял себе задавать президенту неудобные вопросы – и я не знаю, задавали ли подобные вопросы Рахмону. Мне кажется, нет, ему было дозволено все это произнести, и это меня несколько удивляет.
Я знаю, что среди российских журналистов есть много людей – и они известны, - у которых накопилось огромное количество вопросов и к Путину, и к Медведеву. И эти вопросы журналисты задают вслух – смотрите газеты, читайте Интернет, слушайте радио. Говорят ли таджикские журналисты вслух о том, что позволяет себе президент Рахмон, - я не знаю.
Если таджикские журналисты с гордостью называют Рахмона «кишлачным парнем»… Я не знаю, может, это такая «великая таджикская мечта» - был кишлачный парень, а стал «Ваше величество»? Ведь его уже повсеместно в Таджикистане называют «Джаноби Оли», «Ваше величество». На последней встрече в Москве с гастарбайтерами к нему иначе и не обращались. Что, к этому нужно стремиться в Таджикистане? Это – пример для журналистов и простых таджиков?
- Может, и да… Это же не Европа…
- Тогда все, кто сомневается в правильности пути, по которому ведет страну кишлачный парень, будут признаны шпионами и посажены в тюрьмы. Или им придется уехать из страны. Мы знаем многих людей с такой судьбой. А тех, кто потом рискнул вернуться в Таджикистан, ждала горькая участь. Например, бывший сотрудник таджикской госбезопасности, который получил киргизское гражданство, - Махмади Салимзода. Приехал на свадьбу дочери в Худжанд, его взяли – и он получил 29 лет, в частности, за попытку государственного переворота в Таджикистане. Или никому не известная история таджикского бизнесмена Нигмата Отамуродова, который приехал из Дубаи на похороны тестя и был арестован, получил 15 лет. У него отняли всю недвижимость - в частности, офис ОБСЕ в Душанбе сегодня располагается в бывшем доме Отамуродова.
Сейчас – я уверен – среди журналистов точно ищут предателя, который «слил» мне эту информацию. Могу заявить – среди них точно нет Зафара Абдуллаева. А то он, похоже, очень беспокоится, как бы его не заподозрили, - вот и развил бешеную активность.
- Рахмон что-то еще наговорил?
- Он много говорил про Каримова. Видимо, эта тема очень его волнует. Например, рассказывал, что когда Рахмон говорил о светлом будущем для Таджикистана, то Каримов его спросил с издевкой: «Ты коммунизм строить собираешься?»
Тема противостояния Таджикистана с Узбекистаном – больная для всех. Но Рахмон позволил себе вспомнить бывшего губернатора Худжандской области Хамидова, который сейчас сидит в тюрьме. По словам Рахмонова, Хамидов якобы утверждал, что узбеки в регионе подобны дереву, а остальные народы: киргизы, таджики, казахи – это ветви этого дерева. Еще он вспоминал, что когда возвращался через Ташкент домой после окончания службы на Тихоокеанском флоте, его избили там в милиции и отобрали тельняшку, которую он вез в подарок своему брату. Еще он советовался с журналистами, правильно ли он сделал, отказав в свое время Узбекистану в просьбе отдать ему в пользование Кайракумский гидроузел. Еще он рассказывал, что на него покушались шесть раз и намекал, что за этим стоит соседняя страна. Конечно, Рахмон понимает, что его неприязнь к Узбекистану отвечает настроениям значительной части таджикского народа, - но на какое будущее он обрекает Таджикистан, если пытается выстраивать со своим соседом такие отношения? Он же через журналистов в этой неприязни воспитывает новые поколения людей…
Хотя – что ждать от «кишлачного парня»? Тот же Зафар Абдуллаев, который собирается издавать журнал, попросил президента на этой встрече, чтобы тот дал указание бизнесменам давать рекламу в издания. Но Рахмон ответил, что недавно посмотрел какую-то программу по телевидению, и увидел там рекламу презервативов. «А что, если такую рекламу увидят наши жены? Наши сестры? – возмутился Рахмон. – Это же мерзость, которую нельзя показывать! Я лучше тебе сам заплачу эти две тысячи долларов!»
- А кроме презервативов, в Таджикистане нечего рекламировать?
- Я не буду комментировать. А еще Рахмон поделился, что знает, что такое коррупция…
- Не понаслышке…
- Он говорил о коррупции в прессе. Рассказал, как много лет назад, когда он был председателем колхоза в Кулябе, к нему приехал тележурналист из республиканского телевидения, родом из Айнинского района, откуда обычно приезжали за сеном. И журналист сделал с ним интервью, а потом Рахмон дал ему машину с сеном. Когда эта машина ехала обратно, у нее по дороге лопнули баллоны, и секретарь местного райкома партии звонил Рахмону и требовал: «Дал сено – давай и баллоны». «Я дал баллоны, - жаловался на продажную прессу Рахмон, - а потом оказалось, что это интервью длилось по телевизору всего одну минуту». Назвал он и другой пример коррупции: сообщил, что знает одну кулинарную программу на телевидении, в которой ведущая уносит домой все, что приготовит…
- Жуткий случай!
- Видимо, Таджикистан – благословенная счастливая страна, раз это – самые махровые примеры коррупции, на которые с трибуны обрушивается президент. Это смешно, конечно, но невесело другое. На этой встрече Рахмон много говорил о проблеме энергетической зависимости, о необходимости строить Рогун, о том, что будут выпущены акции этой ГЭС и что народ должен будет выкупить этих акций на несколько сотен долларов – это при средней зарплате в несколько десятков долларов. Взять деньги у народа сегодня становится национальной идеей в Таджикистане. Но я, честно говоря, удивляюсь – если Рахмон везде говорит о нищете страны, у всех международных фондов просит помощи, - то на какие деньги был построен новый президентский дворец в Душанбе, который стоит на месте штаба 201-й российской дивизии? Я был в этом дворце во время визита Дмитрия Медведева в 2008 году, - и было невыносимо видеть эту роскошь. Такие дворцы сегодня, может, только в Эмиратах строят. И я знаю, что расходы на строительство этого дворца нигде в бюджете не проходят, можно только гадать, сколько миллионов долларов это стоило. Как может президент нищей страны строить себе по всему Таджикистану виллы, дачи и резиденции? У него резиденции в его родной Дангаре, в Гиссаре, на озере Искандар-куль, в Варзобе, в Ходжа Обигарме…
- Ну, может это ему богатые друзья из эмиратов подарили?
- Так может стоит все это продать и вложить деньги в Рогун… А вообще декларировать свою – даже личную – неприязнь к главе соседнего государства очень опасно. Это опасно везде, и в России тоже. Когда Д.Медведев выступил с письмом в адрес президента Украины Виктора Ющенко и сообщил, что не хочет иметь с ним никакого дела, - на Украине многие это восприняли как оскорбление украинского народа… Такие личные отношения между президентами не могут не создавать напряжение между народами, и я могу предположить, что недавнее убийство российскими пограничниками украинского водителя, который не остановился по требованию российской стороны – и та открыла огонь на поражение, - все это следствия той истерии, к которой причастны высокие политики. Но им – политикам – об этом нужно говорить. У нас многие высказывались – и я с ними согласен, - что то письмо Медведева было ошибкой. И если таджики не скажут своему президенту, что он ошибается, то в следующий раз его ошибки будут тяжелее – и обойдутся людям еще дороже.
Беседовала Мария Яновская
