Глобальная интеграционная активность государств Центральной Азии, которую мы наблюдаем последнее время: Казахстан вступил в ВТО, Кыргызстан в ЕАЭС, в Уфе прошел саммит ШОС - может показаться проявлением экономических перемен в регионе. Но из разговора с председателем программы «Религия, общество и безопасность» Московского Центра Карнеги, политологом и исламоведом Алексеем Всеволодовичем Малашенко становится ясно, насколько тяжела нынешняя ситуация в Центральной Азии. Безусловно, усугубляет ситуацию и общемировой кризис, но значительная часть причин подобного положения дел сугубо «внутреннего происхождения»: бездействие элит, авторитарные режимы, нежелание меняться... Алексей Малашенко дал предельно четкие ответы на вопросы и отказался делать «точные» прогнозы, обрисовав лишь альтернативные варианты развития событий в регионе в общем и в некоторых его странах, в частности.

- Какова в целом сегодняшняя экономическая ситуация в странах региона, можно ли делать прогнозы относительно развития центральноазиатских государств?

- Что касается общей экономической обстановки в регионе, то она, скажем прямо, неважная. Более чем неважная. Посмотрим по странам. Таджикистан в той или иной мере всегда находится в кризисе; Кыргызстан также стабильно пребывает в кризисе; у Казахстана масса проблем, и Назарбаев понимает, что их надо как-то решать; Узбекистан находится в очень непростом, тяжелом экономическом положении. Есть и Туркменистан, который живет за счет своего газа, но так и не превратился в «Кувейт», как двадцать лет назад или даже больше обещал Сапармурат Ниязов. И пока я не вижу причин для качественного изменения этой обстановки в регионе.

Во-первых, общая ситуация в мире достаточно непростая, а во-вторых, всем этим республикам необходимо как можно скорее проводить экономические реформы, которые нельзя провести в отрыве от политических – это однозначно. Кстати говоря, Назарбаев – а он всегда имел негласный статус регионального лидера - тоже об этом говорил, говорит и делает попытки найти решение для выхода из этой сложной ситуации.

Есть еще одна проблема – интеграционный проект, ЕАЭС, о котором очень много говорят и пишут. Но если внимательно вчитаться, то станет ясно, что у организации этой - не скажу, что виртуальной – несмотря на обещания, надежды и все прочее, никаких быстрых и успешных прорывов пока не видно. У ЕАЭС есть только большое количество проблем, особенно учитывая, что экономика России находится в очень серьезном кризисе, на что, безусловно, накладываются и санкции.

И потом - давайте честно говорить – Россия просто покупает членов ЕАЭС, платит деньги или сохраняет очень низкими цены на энергоносители. Как только этот механизм перестает работать, тут же ситуация нагнетается - мы видим последствия на примере Армении, где на 17% были подняты цены на энергоносители, и в стране чуть не случился «армянский майдан».

Так что будем говорить правду – ситуация очень тяжелая.

- Что это за образование - Шанхайская организация сотрудничества, очередной саммит которой закончился недавно в Уфе? Судя по тому, что, наряду с Китаем, мощной экономикой, и Россией, пока еще остающейся крупным региональным игроком, а также Индией, бурно развивающейся экономикой, там присутствуют страны Центральной Азии, которые мало что могут внести в эту структуру с экономической точки зрения, многие эксперты делают вывод, что это некая политическая «фига» развитым странам Запада, G7, в частности.

- Давайте, для начала, вспомним, как организация создавалась. ШОС был создан для того, чтобы урегулировать вопрос границ между Китаем и республиками бывшего Союза. Проблема была решена, а ШОС остался как политическое и экономическое объединение. Но если посмотреть на документы ШОС, то становится ясно, что все только-только планируется… причем, не один десяток лет, как вы понимаете. Два гиганта в этом ШОС – Россия и Китай. Но поскольку экономическая отдача от ШОС очень невелика, Китай просто держит ее «про запас», выжидает. Для России ШОС всегда, даже когда сохранялись еще нормальные отношения и на континенте, и с Западом, был больше интересен с точки зрения политики и рассматривался как альтернативная или, скажем, «незападная» организация - такая контора, где есть две великие державы, а остальные к ним просто прилагаются.

- Создание пресловутого второго полюса силы…

- Да-да, но сам ШОС, как бы правильнее выразиться, - не то, чего хотелось бы. И вот создается интересная ситуация, когда в ШОС хотят принять – фактически, дорога уже открыта - Индию, Пакистан, Иран, Египет и так далее. Понимаете, какая штука - в этом варианте мы получаем целых два ШОС: один, в котором вся эта публика собирается, чтобы поговорить и зафиксировать какие-то свои позиции, есть таковые или нет. Для России, например, принятие в ШОС Индии выгодно тем, что появление еще одной великой державы дает возможность достигнуть паритета с Китаем, учитывая, что экономически тот намного мощнее России. Об этом не говорят, естественно, вслух, но интерес России в этом политическом ШОС ни для кого не секрет. Хотя и Индия, и Пакистан понимают, что отдача от участия в этом альянсе чисто символическая. Но раз существует такая организация, и их туда зовут, то они и не отказываются. Но тут появляются «на пороге» Иран с Египтом, и появляется «большой ШОС», с каким-то непонятным объединением разномастных стран. И это выгодно России - чтобы показать, мол, не на одном Западе мир зациклен.

- А центральноазиатские государства – не более чем довесок, «для количества»?

- Да, конечно, поскольку основные экономические выгоды им приносит не ШОС, а двусторонние отношения с Китаем, Россией и членами Евразийского союза. ШОС, по моему мнению, сегодня – не более, чем вывеска. Очень красивая, эффектная, но - не больше.

- Какова вероятность того, что страны Центральной Азии смогут реформироваться политически и экономически, и каков их экономический потенциал? Удастся ли им встать в ряд хотя бы развивающихся государств?

- Это вопрос, который интересует не только вас, но и сами эти страны. Я думаю, что при нынешнем положении вещей проведение реформ в Таджикистане и Кыргызстане просто невозможно по целому ряду обстоятельств. В Казахстане реформы провести можно, но, заметьте, когда Назарбаев говорит о реформах экономических, он их не отделяет от реформ политических – рассуждает о своем преемнике, понимает, что ситуация будет весьма непростой. Но он, по моему мнению, будет сидеть до конца, хотя я могу и ошибаться. Во всяком случае, есть осознание того, что преемник не будет обладать столь мощной харизмой, как у Назарбаева, что могут возникнуть проблемы, и лучше их решать через институты, причем реальные, а не такой парламент, где присутствует одна партия. Я уж не говорю о том, что в Казахстане растет молодая элита - англоговорящая, амбициозная, без советского прошлого. У них другой менталитет и понятно, что тот уровень авторитаризма, который поддерживается сейчас, будет снижаться, а это может иметь как позитивные, так и негативные последствия, поскольку порядок, в котором все привыкли жить, может быть нарушен.

В Узбекистане другая проблема – там вопрос о преемнике вообще не обсуждается. И поэтому, когда мы сравниваем варианты «транзитов власти», а они, как вы понимаете, неизбежны, Казахстан производит гораздо более благоприятное впечатление, поскольку в Узбекистане – это, безусловно, мои предположения, спекуляции, если угодно – вполне возможно обострение отношений между кланами. Даже несмотря на то, что они все уже перемешались между собой, и порой не поймешь, где там ташкентцы, а где самаркандцы, - тем не менее есть некие клановые приоритеты, и если начнутся трения, то ситуация в Узбекистане может серьезно осложниться. Причем проигрывающая сторона может воспользоваться исламом как средством политической борьбы, и я не исключаю, что она даже может обратиться к оппозиции.

- Многие эксперты утверждают, что единственный выход для обоих государств - некий «пакт элит», по примеру того, как было сделано после свержения Франко в Испании.

- Элиты в Казахстане жили всегда при посреднике, и уход этого посредника обязательно выявит амбиции одного, двух, трех человек. Если им удастся договориться заранее – это одно. А если нет? И в Узбекистане есть достаточно амбициозные люди, которые тщательно это скрывают.

На самом деле, это – загадка, и ее пытаются разгадать многие. Я помню, еще года два назад в прессе появлялись материалы, где утверждалось, что Назарбаев точно уходит, но мы видим, что этого не произошло.

- Насколько, в случае негативного развития событий в одной из стран в момент «транзита власти», ситуацию смогут удержать крупные внешние игроки в этом регионе, вложившие уже немало средств в экономики здешних стран – США, как обобщающее понятие «Запад», Китай и Россия? Причем, мне кажется, что последняя серьезно проседает по влиянию в регионе.

- Возможно, вам покажется, что у меня какое-то особое мнение, возможно, это так и есть, но Россия не создала в регионе пророссийских элит.

- Учитывая отношение к мигрантам внутри России, она создала, скорее антироссийские элиты…

- Да. Не было создано ни одной группировки элит, которая бы сказала: «Мы только с Россией! Евразийский союз – и больше ничего!» Поэтому Россия, действительно, проседает в регионе. А ведь России много раз говорили, что надо учить русскому языку и предпринимать много чего еще, но ничего сделано не было.

Китайцам, по большому счету, все равно. Кто бы там ни был, от Китая ему никуда не деться - такова китайская философия, и они правы.

Что касается американцев, то после Ближнего Востока им вникать глубоко в то, что происходит в Узбекистане или Таджикистане, просто «не с руки» - их не поймет американский избиратель, обыватель, который с ужасом взирает на Ирак, Сирию, Афганистан, на «Исламское Государство». Еще и в Центральную Азия лезть!? Поэтому, безусловно, какая-то поддержка будет оказываться, но четкой и ясной программы - посадить в главное кресло какой-то страны региона президента «Х» - не будет.

- Пустят все на самотек…

- Да, именно. Американцы точно знают, что тот же Казахстан никогда с ними не будет ссориться. Кроме того, Казахстан сегодня выполняет роль посредника в отношениях России и Украины – абсурдная ситуация, скажи о которой кто-нибудь Путину еще лет пять назад, тот в это просто не поверил бы. Унизительная ситуация для России.

Американцы прекрасно понимают - кто бы ни был президентом Узбекистана, он подвинется в сторону Запада. Это не значит, что будет полная переориентация, нет…

- То есть практика «торговли лояльностью», чем сейчас занимается узбекский режим, прекратится?

- Каримов ведет такую политику уже давно. Он то выходит из ОДКБ, то входит в ОДКБ, делает заявления, что интеграционные процессы его не очень-то и волнуют –все его действия однозначно об этом говорят.

Я просто не вижу в Узбекистане даже двух-трех политиков, которые бы сказали - давайте, Каримов уйдет, а мы вступим в ЕАЭС. Такое просто невозможно.

Так что у внутренних игроков в регионе отношения с Россией будут усложняться, и мы видели, как это происходило между Россией и Казахстаном после истории с Крымом, слышали все эти разговоры насчет Евразийского союза, опасения в связи с угрозами суверенитету стран-участников и так далее. Так что после Крыма и Донбасса Россия в регионе проигрывает.

- Назарбаев, кстати, предвидел подобную ситуацию – возможных притязаний России на северные регионы республики - задолго до украинских событий, начав строить Астану и перекроив тем самым национальную карту Казахстана.

- У Назарбаева есть то, что называется «политическим чутьем», и он его прекрасно сохранил, несмотря на возраст. Нельзя забывать и о том, что в свое время именно Назарбаева планировали назначить премьер-министром Советского Союза – неизвестно, как развивалась бы история, займи он этот пост. Да, он стар, но другого такого столпа, лидера, который столько сделал для своей страны, даже несмотря на сегодняшний кризис, я что-то в регионе не вижу.

- Насколько велика угроза со стороны радикальных движений: «Талибана», который активизировался в северных провинциях Афганистана, на границах центральноазиатских государств, так называемого «Исламского Государства», планирующего создание тут Халифата, и насколько они могут взорвать ситуацию изнутри в республиках региона?

- По внешним причинам никакого взрыва не будет. «Македонской фалангой» никакие «талибы», так же, как и «Исламское Государство», на север не пойдут. Но если предположить возможность крайней нестабильности в Ферганской долине, что-то подобное в Таджикистане (мы можем только изобретать поводы) – когда изнутри пойдет какой-то «ток», ситуация дестабилизируется на базе передела власти, экономики, еще чего-то, вот тут и «Талибан», и ИГИЛ могут сыграть свою роль. Но они - вторичный фактор, они придут, когда уже будет что-то происходить. И это реально.

- Вопрос о договоренности Ирана с Западом. Насколько это может повлиять на страны региона, их экономические взаимоотношения с Россией, которая явно пострадает, когда цены за «бочку» нефти, по мнению многих экспертов, начнут падать, а курс доллара, по разным оценкам, к концу года может достигнуть 70-75 рублей?

- Я очень не люблю делать прогнозы. Какие игры будут вести Иран и Туркменистан – неизвестно, поэтому давайте не будем торопиться! Кроме того, подписание договоренностей откладывается уже достаточно долгое время. Там очень много разных дополнительных вопросов. Это и поставки оружия, и ядерная программа - как это все будет решаться через Совет безопасности и МАГАТЭ… Так что не будем торопиться.

Единственное, в чем я уверен - подписание этого документа не на руку России, поскольку она всегда поддерживала Иран, позиционировала себя как посредника. А Рухани – он всегда хотел иметь дело напрямую с Западом, и он именно этого и добивается.

Беседовал Сергей Мец

Международное информационное агентство «Фергана»