Случилось так, что Радио "Свобода" - весьма авторитетный информационный источник, существующий на деньги налогоплательщиков США уже почти 50 лет и вещающий на русском языке на все постсоветское пространство, обратил свое пристальное внимание на Узбекский Интернет. Первая передача Тенгиза Гудавы на эту тему, вышедшая в эфир в рубрике "Центральная Азия и Кавказ" 23 января, была больше похожа на рекламный ролик узбекских оппозиционеров в изгнании. Господа Абдурахим Пулатов и Анвар Усманов наперебой хвалили свои информационные ресурсы, а, походя, травили все, что не укладывалось в их представление о честности и порядочности. Теперь - новый диалог. С участием вашего покорного слуги.

Я решил оставить текст без комментариев.

===============================

Редактор программы Тенгиз Гудава

В программе участвуют: лидер узбекского оппозиционного движения "Бирлик", Абдурахим Пулат, узбекский оппозиционный журналист Анвар Усманов и руководитель сайта Фергана.Ру Даниил Кислов.

Тенгиз Гудава: Я получил по электронной почте письмо, я его читаю: "Уважаемый Тенгиз, пишу Вам по поводу Вашей последней передачи от 23 января. Для тех, кто знаком с УзНетом, она получилась смешная. Думаю, и для Ваших слушателей, и для американских налогоплательщиков было бы полезнее, если бы Вы давали слово для дискуссии другой стороне, а не просто предоставляли эфирное пространство Вашего уважаемого радио для саморекламы узбекских оппозиционеров. К слову, хочу спросить у Вас: кто же все-таки "стоит за спиной Ферганы.Ру"?.. Буду рад получить ответ на этот вопрос и от Анвара Усманова (с которым мы даже не знакомы...)

С уважением,

Даниил Кислов,

автор и руководитель сетевого проекта

ФЕРГАНСКОЕ СООБЩЕСТВО"

Господин Кислов и Анвар Усманов - участники нашей беседы - таким образом у нас есть возможность ответить на поставленные вопросы, во всяком случае, направить их по адресу.

Я приветствую уважаемых собеседников, они все в разных точках Земного шара: лидер узбекского оппозиционного движения "Бирлик", политический эмигрант, доктор наук Абдурахим Пулат - по телефону из Вашингтона. Узбекский оппозиционный журналист, также один из лидеров оппозиции и политэмигрант Анвар Усманов - говорит с нами из Мюнхена, и руководитель сайта Фергана.Ру Даниил Кислов - из Москвы.

Господа, прежде, чем перейти непосредственно к беседе, позвольте заметить, что "исчезновение президента Ислама Каримова", о чем мы говорили в прошлой передаче, было, конечно, небольшой мистификацией, скажем так, - моделированием возможной ситуации. Сразу после выхода в свет той передачи узбекский президент предстал перед публикой и направился с визитом в Испанию.

Господин Кислов, пожалуйста, вам слово.

Даниил Кислов: Во-первых, Тенгиз, я бы хотел выразить вам благодарность за то, что вы процитировали мое письмо в вашем эфире, это мне очень лестно, и все эти вопросы, которые я к вам обращал в этом письме - они остаются, в общем-то. Я бы хотел обратить их к нашим участникам встречи сегодняшней. По поводу передачи - передача была, так сказать, политическая, меня же интересует главным образом вопрос, касающийся Интернета узбекского, там несколько прошло как бы таких мнений по поводу моего сайта и узбекского Интернета вообще. У меня несколько иное мнение по этому вопросу; я бы хотел услышать все-таки ответ на ту сентенцию, которую направил ко мне господин Усманов

Тенгиз Гудава: Анвар Усманов, господин Кислов задает достаточно четкий вопрос: кто стоит за спиной Ферганы.Ру?

Анвар Усманов: Несколько лет назад я, между прочим, Фергану.Ру ставил в пример. Мне понравился подход, взгляд на этнографию, но потом, при более близком знакомстве, я много что понял. Вот смотрите, мы открываем сайт Фергана.Ру. Раздел "Политика", допустим, меня больше интересует политика, посмотрите, что дается в разделе политики - естественно, конечно, все официальные сайты Узбекистана, естественно, Хакимиат Ташкента, служба дипломатического сервиса МИД, посольства различных стран, Министерство обороны Казахстана и даже посольство Казахстана в Литве. Ничего другого, как обычно делают во всех сайтах, которые претендуют на какую-то объективность, какие-то другие сайты, которые более-менее отличаются от официальных, не даются. Хорошо, допустим, это у нас один из вопросов.

Второе: я обратил внимание на полемику на страницах Фергана.Ру. Кто, в основном, выступает на страницах сайта - между прочим, это люди, в основном, ностальгирующие по прошлым временам, это люди, которые, в общем, абсолютно не считаясь с мнением других, могут оскорблять их и всячески поносить. Между тем, я хочу сказать о том, что, входя в форум, есть правила, например, категорически запрещаются призывы к противоправным действиям, сообщения, оскорбляющие чье-либо вероисповедование или национальное достоинство, прямое оскорбление собеседника открытым текстом. Не говоря о том, что там даже написано, что "постарайтесь делать поменьше орфографических ошибок". Благодарим, мы постараемся их не делать. Я понимаю, что работники Фергана.Ру орфографических ошибок не делают.

Тенгиз Гудава: Мы немножко стеснены временными рамками, и я попросил бы участников быть лаконичнее. У вас все, Анвар?

Анвар Усманов: У меня не все. Зная о людях, которые выступают на этих страницах сайта Фергана.Ру, я узнаю некоторых хороших своих оппонентов, и еще я скажу вам, Даниил, мы живем не в закрытом пространстве. Я давно в журналистике, и в московской, и в Ташкенте, вас очень хорошо знают мои коллеги, те, которые с вами контачат, и я вам скажу, уши, простите, каримовской команды очень хорошо торчат за вашим сайтом, я вам говорю прямо, если вы хотите услышать мой ответ.

Тенгиз Гудава: Господин Кислов, такой ответ дал на ваш вопрос господин Усманов, скажите, как вы принимаете такой ответ?

Даниил Кислов: Я бы хотел парировать эти ответы по пунктам. Первый пункт ответа касался каталога. Второй пункт ответа касался форума сайта Фергана.Ру.

Сайт Фергана.Ру - это больше, чем форум, больше, чем просто каталог, это частный сайт, который вырос до размеров, так сказать, портала информационного. Каталог Фергана.Ру является одним из разделов этого сайта. В нем прописаны те сайты, те ресурсы, которые присылают мне сами свои адреса и просят прописать их у меня в этом каталоге. В этом же каталоге существует рейтинг - рейтинг по кликам из этого каталога на эти ресурсы. Ну уж, извините меня, почему-то так получилось, что на первых местах по рейтингу кликов вот находятся сайты, которые перечислил господин Усманов, это официальные узбекские сайты или сайты каких-то посольств. В этом каталоге нет сайтов "Бирлик" и "Эрк". Но нет лишь по одной причине - потому что я не получал от руководителей этих проектов просьбы вставить их проекты в этот каталог. Если такая просьба поступит - без проблем, они будут участвовать в этом рейтинге.

Второе: что касается форума. Форум достаточно посещаемый, но он практически абсолютно не модерируемый. Проблема в чем - проблема в том, что сайтом Фергана.Ру руководит, ну, практически один только человек - это я. В работе над ним участвует также моя жена и программист Андрей Величко. Форум Фергана.Ру - один из самых посещаемых форумов вообще узбекского Интернета, но из общего количества посетителей Фергана.Ру на форум ходит где-то только около 5 процентов. Основным разделом Фергана.Ру являются новости, которые посещаются более всего, это около двух тысяч посетителей каждый день, причем уникальных посетителей, из разных компьютеров и IP-адресов. Если вы откроете раздел "Новости", то каждый день вы увидите приблизительно до пяти новостных каких-то публикаций. В основном, это публикации российской прессы, а также авторские материалы Фергана.Ру, а также материалы различных изданий, так сказать, иностранных информационных агентств. Если вы откроете сегодняшний выпуск новостей (29.01.), то вы прочитаете там пять материалов, которые из абсолютно разных источников и с абсолютно разной направленностью мнений. Самым первым стоит материал директора "Интерньюс", отделения в Узбекистане, Джоша Макледера, посвященный анализу 10 лет каримовского режима и альтернативных политических позиций в Республике Узбекистан, причем очень много посвящено деятельности партии "Бирлик" и партии "Эрк". И мы постоянно стараемся давать материалы альтернативные. Я бы хотел подчеркнуть, что раздел новостей - единственный раздел нашего сайта, который отражает позицию его автора. Позиция его автора, то есть, меня, заключается в том, что мы даем различные материалы на самые разные темы. Разумеется, там есть и официоз, там есть и оппозиционные, достаточно резкие материалы.

Еще я бы хотел парировать это мнение, что из Ферганы.Ру торчат уши каримовского режима - я бы хотел сказать, что, кроме всего прочего, мой сайт оказывает услуги бесплатного хостинга различным сайтам, и сегодня на хостинге Ферганы. Ру находятся два узбекских оппозиционных сайта - это "Зона-Уз", которая посвящена узбекским тюрьмам и положению в узбекских тюрьмах, и это также правозащитное общество "Мазлум", которое не имеет возможности открыть себе платный хостинг на каком-то ресурсе, и поэтому они попросились ко мне, и я им открыл эту возможность. Я всячески отвергаю любые обвинения в том, что Фергана.Ру имеет какое-либо отношение как к официальной узбекской власти, так и к официальной власти России, или к неким оппозиционным изданиям, движениям или партиям. Это чисто частный, собственный, мой личный информационный журналистский продукт.

Тенгиз Гудава: Я думаю, настало время предоставить слово и нашему вашингтонскому собеседнику господину Абдурахиму Пулат. Абдурахим, кроме вашей реакции на уже завязавшуюся беседу, я хотел бы задать вопрос: чем ваш сайт - "Бирлика" - отличается от сайта Фергана.Ру?

Абдурахим Пулат: Анвар сказал о том, как уши торчат у Ферганы.Ру. Вот ответ господина Кислова - как раз эти уши, его хорошо построенный ответ мне сразу напомнил выступления господина Ястржембского или пресс-секретаря президента Узбекистана, я, к сожалению, не помню его фамилию. Когда у первого спрашивают о положении в Чечне, как он перечисляет, все так хорошо, а потом мимоходом замечает, да, есть какие-то недостатки. Ну а о пресс-секретаре президента Узбекистана и говорить не стоит. Вот господин Кислов точно повторяет вот эти и есть уши. Это и есть наше отличие от сайта Кислова. Я мог бы сказать, а чаще всего, когда люди пытаются как-то показать свое, мягко говоря, нехорошее отношение, говорят, что "я такие сайты не посещаю, скажем Фергана.Ру". Я так не скажу, я довольно часто захожу в этот сайт, да вообще захожу на все сайты, чтобы знать, что происходит в виртуальном мире. В начале, на самом деле, это был интеллектуальный сайт, они об этом открыто говорили, то есть, на это претендовали, и казалось, что это так. Вот, знаете, есть известные слова философа Гегеля, которые примерно звучат так: Свобода - это великое слово, и еще более великий предмет. Если человек здоров духом и телом, у него должна выше вздыматься грудь при услышании звуков этого слова. В первую очередь, у интеллигенции должно быть такое отношение к свободе. Вот этого не видно в сайте Фергана.Ру. Потому что Фергана.Ру претендует на описание ситуации в Узбекистане, а в Узбекистане - почти средневековое рабство. Увидите вы это в Фергане.Ру - нет. Вот даже перечисление тех линков, которые они дают, показывают, господин Кислов в своем перечислении сказал, к сожалению, там мало отводится места оппозиции. Если они не видят свободу, если они не видят рабства и разницы между ними, и хотят каким-то интеллектуальным творчеством заниматься - это просто утопия, потому что в условиях рабства не может быть никакой интеллектуальной деятельности.

Тенгиз Гудава: Господин Кислов, сегодня на вашем сайте помещена статья директора "Интернью"с Узбекистана, о которой вы говорите, Джоша Макледера, она называется "Узбекистан: 10 лет репрессий и альтернативные политические позиции". В этой статье приводятся достаточно хорошо известные факты нарушений прав человека, в частности, в отношении участников нашей сегодняшней беседы, преследования оппозиции, и так далее. Но вообще, насколько я понимаю, ваш сайт не очень-то благоволит к оппозиции и сторонится правозащитных тем, создается такое впечатление, прав я или ошибаюсь?

Даниил Кислов: Мне кажется, что господа, которые участвуют в нашей сегодняшней беседе, некоторым образом пытаются путать карты. Я говорю о том, что есть разделы, посвященные и Зоне-Уз, и правам человека в Узбекистане, они говорят - нет, этого нет. Мне кажется, главное обвинение, которое они имеют против меня - это то, что Фергана.Ру не оказалась рупором их выступлений. Если вы откроете на разделе "Новости" Фергана.Ру рубрику "Права человека" - вы обнаружите здесь достаточно много материалов, и обращения Госдепа американского по поводу вопросов прав человека в Узбекистане, и также другие, и другие материалы. Дело в том, что Фергана.Ру в своей деятельности информационной не имеет каких бы то ни было политических направленностей, мы хотим лишь отражать мнения различных людей, различных СМИ по различным вопросам всего Центрально-азиатского региона. К моему большому сожалению, до последнего времени я не имел собственного корреспондента в регионе, как раз эта работа сейчас ведется, и мы проходим аккредитацию в МИДе ташкентском, и тогда, когда у меня появится собственный корреспондент, мы будем, разумеется, поднимать своими собственными силами и эти вопросы тоже. Единственное, что бы я хотел сказать: это что Фергана.Ру всегда будет придерживаться в своей работе нейтрального, корректного подхода к этим проблемам. Мы не будем никогда рупором каких бы то ни было политических партий.

Тенгиз Гудава: Уточните, мне непонятно, Даниил, основная цель вот этого Интернет-сайта - вот что вы хотите этим сайтом внести в мир?

Даниил Кислов: Основная цель, которая на протяжении последних трех лет, она как бы существует, первично сайт был создан как действительно этнографический, культурный ресурс, и большая его часть, около 90 процентов объема посвящена культуре узбекской, поэзии, изобразительному искусству, а также истории, в том числе истории русского Узбекистана, потому что Фергана мой родной город. Это город, который был построен во время русской колониальной эпохи. У меня нет также никакого пиетета перед русской колониальной эпохой там, но я очень дорожу историей русского народа на этой азиатской почве. И более того, в своей повседневной жизни я стараюсь притянуть всегда какие-то узбекские любимые мотивы, от плова до допушек в свою русскую жизнь и жизнь своих друзей, это первое. Второе: когда открылся информационный раздел "Новости", то основной целью было донести до читателей Интернета в Узбекистане и во всем Центрально-азиатском регионе мнения российских газет по поводу этого региона, а также западных источников. Дело в том, что до последнего времени, особенно Узбекистан пребывал в некоей информационной изоляции, и только в последнее время у жителей появилась возможность покупать российские газеты или выходить в Интернет. Кстати, я еще хотел сказать, когда я последний раз ездил в Узбекистан, это было осенью прошлого года, я специально пошел в 12 Интернет-кафе Ташкента и проверял везде, а также интересовался у админов этих кафе, есть ли доступ на сайты "Бирлик" и uzbekistanerk.org, и в 11 из этих кафе доступ, я проверял лично, он там был. В одном кафе не было, потому что, наверное, были какие-то технические причины, но при обилии нынешних провайдеров, я так думаю, что все-таки доступ там будет. Так вот, основная цель информационного проекта Фергана.Ру - это информационные ленты, дать возможность людям, у которых есть доступ в Интернет в Узбекистане, читать различные источники, в том числе и критические, в том числе, конечно, и какие-то положительные моменты, которые возникают. Мир не делится на черное и белое. Мир не делится только на официальную каримовскую пропаганду, как это любят говорить оппозиционеры, и на этих оппозиционеров, которые критикуют режим. Есть гораздо больше каких-то нюансов, палитра достаточно богатая. Мы хотим отражать в своей деятельности всю эту палитру. Как у нас получается - об этом судить нашим читателям.

Тенгиз Гудава: Спасибо. Я хочу сказать, что сайт Фергана.Ру, несмотря на то, что сегодня он попал, как говорится, под обстрел наших оппозиционных узбекских сил, далеко, скажем, не самый одиозный и официозный, я не знаю насчет "ушей", но я знаю, что это активный сайт, живой сайт и, в самом деле, я думаю, он интересен людям. Тем не менее, все вопросы, которые здесь задаются, я думаю, также имеют право существовать и должны быть интересны. В демократических обществах считается, что граждане имеют право знать об избранном ими президенте все, включая состояние здоровья. В последнее время много говорится о том, что президент Каримов болен, но официальных сообщений на этот счет я не видел. Господин Кислов, вам что известно?

Даниил Кислов: Ну, знаете, у меня нет какой-то подробной информации, точно так же, как и у вас, и так же, как у наших сегодняшних партнеров, которые участвуют в этой передаче. Есть только какие-то домыслы, слухи. Да, об этом говорят, об этом говорят на форуме Фергана.Ру, об этом я получаю письма. Да, мне очень жаль, что в государствах, оказавшихся после развала СССР, в принципе, практически во всех, а также главным образом в республиках юга СНГ, эта проблема не решена. То же самое касается России, вспомните Ельцина, когда он болел перед уходом, мы очень плохо об этом знали, на самом деле только узнали после. Конечно, да, мне кажется, что право всех людей - знать о том, болен их президент или нет, и какие у него планы на будущую политическую жизнь, будет ли он уходить, или будет искать преемника, или что-то. Да, к сожалению, этого нет. Мне бы тоже хотелось какие-то иметь подробности по этому вопросу.

Тенгиз Гудава: Анвар Усманов, пожалуйста.

Анвар Усманов: Ну, наконец-то вы мне предоставили. Значит, я что хочу сказать: господин Кислов говорил о такой широкой палитре мнений. Давайте возьмем самую свежую его палитру, опубликована в сайте "Фергана" именно та наша передача "Узбекский Интернет". Вот какая палитра идет в ходе обсуждения этого материала. Сулейман Абдал: "Эти сомнительные личности, проходимцы", - это имеются в виду, соответственно, мы, я и Абдурахим Пулат. Другой, под именем Узбек, говорит о том, что это вечный, говорит, редактор бирликовского журнала "Харакят" всегда пьян. Господин Кислов, мы уже привыкли к обвинениям, не подумайте, что мы даже обиделись. Потрясает меня другое. Я внимательно действительно, вчера особенно, просто почитал полемику, и вдруг я четко обнаружил, простите пожалуйста, но великодержавный тон полемики, он так и есть. Пусть простят меня радиослушатели, но такие термины - "вернемся к нашим ишакам", "бзбеки", и далее вот эти постоянные оскорбления, простите пожалуйста, в большинстве, я подчеркиваю, в большинстве участников полемики - наводят меня на грустные мысли.

Тенгиз Гудава: В беседе принимали участие: Даниил Кислов - создатель и руководитель сетевого проекта "Ферганское сообщество", Абдурахим Пулат - лидер оппозиционного движения "Бирлик" и одноименного Интернет-сайта, и журналист Анвар Усманов.

Заключительная, третья часть передачи об Узбекском Интернете - в следующем выпуске.

Примечание ИА "Фергана.Ру"

Оригинал передачи опубликован здесь http://www.svoboda.org/programs/rtl/2003/rtl.012903.asp. Заключительная часть передачи, включающая продолжение дискуссии тех же лиц, будет включена в дайджест "Центральноазиатские новости" и размещена на сайте Фергана.Ру после публикации на www-сайте Радио "Свобода".

Ссылки по теме

- Тенгиз Гудава

- Радио свобода

- Кто такой Даниил Кислов?

Обсудить дискуссию на Форуме.Ферганы.Ру