Продолжение "круглого стола" на Радио "Свобода" с участием главного редактора ИА "Фергана.Ру" и лидеров узбекской оппозиции

В программе участвуют: руководитель сайта Фергана.Ру - Даниил Кислов, - лидер оппозиционного узбекского движения "Бирлик" Абдурахим Пулат, оппозиционный узбекский журналист Анвар Усманов, директор московского Центра Экстремальной Журналистики Олег Панфилов.

Тенгиз Гудава: Скромная тема об Интернет-сайтах, посвященных тематически Узбекистану, неожиданно разрослась и сегодня третья, заключительная часть цикла.

В первом выпуске участвовали два известных узбекских оппозиционера - Абдурахим Пулат и Анвар Усманов, и я не случайно назвал их тогда "соавторами выпуска". Журналист Анвар Усманов, много лет бывший моим коллегой в Мюнхене, продолжает наше сотрудничество - ему принадлежит идея поговорить об Узбекском Интернете. На Радио Свобода такой темы еще не бывало, да и само название "Узбекский Интернет", мне кажется, звучит достаточно интригующе: поэтому я с идеей согласился, и так родился первый выпуск. Был он первым блином или первооткрывателем - не мне судить, однако, эта передача вызвала возражение одного из сайтов, специализирующихся на узбекской тематике - Фергана.Ру, руководитель которого - Даниил Кислов - резонно предложил выслушать "другую сторону", то есть, себя. Так родилось обсуждение, которое вышло за рамки второго выпуска.

Итак, участники беседы - руководитель сайта Фергана.Ру - Даниил Кислов - по телефону из Москвы. По телефону из Вашингтона - лидер оппозиционного узбекского движения "Бирлик" Абдурахим Пулат, из Мюнхена - оппозиционный узбекский журналист Анвар Усманов. Я напомню, на чем остановилась беседа. Даниил Кислов высказал, по моему мнению, суть своего отношения к оппозиции как таковой, в следующих словах:

Даниил Кислов: Мир не делится на черное и белое. Мир не делится только на официальную каримовскую пропаганду, как это любят говорить оппозиционеры, и на этих оппозиционеров, которые критикуют режим. Есть гораздо больше каких-то нюансов, палитра достаточно богатая. Мы хотим отражать в своей деятельности всю эту палитру.

Тенгиз Гудава: "Мир не делится на черное и белое", а демократическая оппозиция режиму Каримова так именно и делит мир - это аргумент господина Кислова. Его парирует Абдурахим Пулат:

Абдурахим Пулат: Если вообще-то, на самом деле, сайт открытый, он открыт для всех и, на самом деле, там отражается палитра, я не думаю, что на сайт, который претендует, якобы, на наиболее посещаемый сайт по Узбекистану, заходят только люди, которые сверхнегативно относятся к "Бирлику" и оппозиции. Так не бывает, если сайт открытый. Поэтому там сайт управляется кем-то, очевидно. Но меня это, в общем, не волнует, я не против этого сайта, потому что у узбекского правительства есть много правительственных сайтов в Ташкенте, почему не может быть один в Москве? От этого не так уж нам и плохо, не так уж холодно и жарко. Это просто сегодняшнее обсуждение было и инспирировано самим господином Кисловым, поэтому мы согласились с ним обсудить эти проблемы. Я бы хотел вот пару слов сказать о здоровье господина Каримова. Меня тоже никакие всякие разговоры не интересуют о его здоровье. Меня интересует только факт, что президент страны, не важно, какой, где-то около 20 дней исчезает, и никто его не обсуждает. И вот то, что произошло, 20 дней Каримова не было - никто не обсуждал практически, кроме нас, это абсолютная аномалия. И этот факт еще будет долго обсуждаться, и вот Кислов в своей ремарке о нашем выступлении, в предыдущей, на своем сайте написал, что актуальность этой темы прошла. То есть, Кислов - человек просто не понимает, что актуальность этого не пройдет и, может быть, то, что произошло в эти 20 дней, может еще долго будет отражаться в истории Узбекистана, узбекского общества, куда включаю я и культуру, и поэзию, о которой так говорит Кислов, потому что без той части жизни общества, о которой мы говорим, на самом деле, не бывает, в отрыве от всего существовать не может, я имею в виду искусство, поэзия. Так никогда не было и никогда не будет.

Тенгиз Гудава: Господин Кислов, все-таки мне непонятно, если форум ваш предваряет список условий участия в этом форуме, то почему все-таки попадают такие высказывания, которые правда оскорбляют человеческое достоинство и так далее. И второй вопрос: три недели на самом деле нигде не было видно президента страны. Ваш сайт один из самых посещаемых и имеет новостную ленту - вы как реагировали на это событие?

Даниил Кислов: Отвечаю по порядку заданных вопросов. Первое - это касается форума и высказываний, которые на нем звучат. Я постоянно получаю письма от участников или бывших участников этой полемики на Фергане.Ру, которые высказывают мне где-то такие же претензии, как господин Пулат, по поводу того, что "почему на форуме Фергана.Ру. постоянно присутствуют только одни люди, только оппозиция узбекская, только "Бирлик" и "Эрк", которые высказывают пропаганду своих идей, и так далее, и так далее". И более того, скажу вам, что после нашей вчерашней беседы по электронной почте я как бы провел опрос среди своих друзей и, так сказать, пользователей Интернета по поводу того, интересна ли им вообще тематика форума? Им интересны те разделы, где действительно разговор идет о какой-то аналитике, об экономике узбекской, или о президенте, или о каких-то серьезных политических вещах, но, на самом деле, многие говорят, что "нам неинтересно каждый раз опять и опять снова читать выступления этих оппозиционных лидеров, потому что это люди, которые находятся далеко от Узбекистана и практически уже потеряли контакт, и не видят реальной картины", - это мнение участников полемики, опять же, это мнение не мое.

То, что касается чисто техники модерирования этого форума, то при посещаемости достаточно высокой мне иногда не удается чистить форум окончательно. Конечно, я его чищу, я удаляю оттуда матерную ругань, но остаются какие-то обвинения, какие-то обидные, так сказать, выражения. Но вы можете зайти на любой форум русского Интернета, узбекского Интернета, кстати есть еще Форум.Уз, очень посещаемый сайт, который сделали "умидовцы", люди, которые обучались по президентской программе "Умид" в течение последних 10 лет, там тоже идут обсуждения по этим вопросам, и там тоже есть обидные высказывания, на любом форуме. Потому что форум - это вообще открытый диспут не авторов сайта, которые придумали этот форум, а людей, которые там участвуют, и там эти вопросы неизбежны. Я обещаю уважаемым участникам нашей передачи, а также их противникам, что я буду прикладывать максимальные усилия свои по модерированию форума, и буду просто-напросто удалять оттуда посетителей, которые ругаются постоянно. Это единственное, что я могу им обещать.

Второе, что касается отрыва оппозиционных лидеров от узбекистанских реалий - об этом говорит хотя бы такой факт, что на протяжении тех дней, тех 20 дней, о которых говорит господин Пулат, на самом деле, президент Каримов постоянно мелькал на экранах узбекского ТВ, в газетах Узбекистана и так далее, он, в общем-то, никуда не пропадал. Остается вопрос о том, как он себя чувствует, но то, что он жив и он участвует в жизни государства - это факт. Еще одним подтверждением отрыва является то, что сайт Бирлик, а также сайт uzbekistanerk.org часто перепечатывают на своих новостных разделах те материалы, которые до этого прошли на информационной ленте Фергана.Ру. и были нами взяты из узбекских газет. В том числе, несколько материалов из, казалось бы, самой официозной газеты узбекской - это "Правда Востока". Там есть один журналист, Сергей Ежков, которые пишет на достаточно острые темы. Если я не ошибаюсь, то его последний материал тоже был перепечатан на сайте Birlik.net

Тенгиз Гудава: Теперь вопрос господину Анвару Усманову и Абдурахиму Пулату, так как одна вещь в последних словах господина Кислова меня задела или, скажем так, заинтересовала: господин Кислов говорит, что посетители сайта открыто выразили свой неинтерес, безучастность или равнодушие к такому явлению, как оппозиция режиму президента Каримова. Такое, пожалуй, самое, может болезненное средство, когда людям неинтересны оппозиционеры, неинтересна их деятельность. Что бы вы могли сказать по этому поводу? Анвар Усманов?

Анвар Усманов: Господин Кислов, как коллега коллеге я хочу вам напомнить, что средства массовой информации Узбекистана показывали и печатали то, что было. Сюжеты, которые проходили по телевидению, я, между прочим, смотрю, это то, что было. Также было опубликовано распоряжение президента, которое обсуждалось на сессии Олий Мажлиса, но, на самом деле, это не показатель того, что президент находится у руля. Можно использовать старые материалы, и мы как журналисты знаем, как это делается. Второй вопрос: я хочу сказать о том, что я еще раз говорю о том, что большинство участников, я сделал анализ, я просто за недостатком времени не мог предоставить свой анализ здесь, я понимаю, кто участники и кто больше всего посещает этот сайт. Я хотел бы сказать, что, видимо, господин Кислов пусть не обидится, но не думайте о том, что времена Скобелева когда-нибудь еще раз вернутся. Не обижайтесь, но я вам это говорю прямо. Пожалуйста, можете передать Абдурахиму Пулату.

Тенгиз Гудава: Прежде, чем передать слово Абдурахиму Пулату, я хочу сделать свою маленькую ремарку: Анвар Усманов был одним из первых репортеров Радио Свобода в Ташкенте. В начале 90-х годов, когда он был в Мюнхене, узбекские власти объявили его в розыск по целому ряду преступлений, политическая мотивация которых ни у кого не вызывала и не вызывает сомнений. Дом Анвара Усманова в Ташкенте был сожжен. Анвар Усманов вынужден был просить политическое убежище на Западе и с тех пор живет вдали от родины. Это по поводу того, интересно это людям или нет, но, во всяком случае, это такой факт. Абдурахим Пулат, пожалуйста.

Абдурахим Пулат: После последнего выступления господина Кислова, в общем-то, стало совсем плохо. Я его не знал, я не знал, кто этот сайт делает. Но когда он здесь приблизительно слово к слову повторяет то, что господин Каримов говорит об узбекской оппозиции, это показывает, кто такой Кислов, и, в общем-то, вряд ли этот сайт в какую-то сторону изменится, хотя здесь он обещал учесть наше мнение. Мне непонятна еще одна вещь, он говорит, что узбекская оппозиция неинтересна в его сайте. А я, кстати, время от времени смотрю этот сайт, но никогда не выступал и не собирался выступать, я знаю, что другие лидеры узбекской оппозиции приблизительно такого же мнения. Какие выступления кому уже надоели - мне непонятно, я думаю, это просто выдумка господина Кислова.

Тенгиз Гудава: Я не любитель всевозможных Интернет-форумов, но тут зашел на форум сайта Фергана.Ру. и не пожалел. Некий абонент с ником MIB наглядно продемонстрировал, что такое аполитичность наших дней. Он пишет:

"Даниил!!!!

Зачем???? Зачем Вы им, " уважаемым о3,14здиционерам" объясняете про клики, линки, рейтинг, частный сайт, бесплатный хостинг, регистрацию ссылок, нейтральность и т.д.?!?!?! У них же в голове до сих пор стоит 086 с оперативкой на 512 кб. и постоянной необходимостью при перезагрузке впихивать в дисковод программный флоппи-диск на 5 с половиной дюйма объемом 360 Кб, болгарского производства. У них же просто система не выдерживает": (конец цитаты) - а я вот подумал, какая же система может такое выдержать? :

Тенгиз Гудава: Ну и последний вопрос: какие-то робкие шаги в сторону либерализации режима в Узбекистане, вероятно, имеют место, если только это не подспудное желание оппозиции выдать желаемое за действительное. Господин Кислов, как вам кажется, разрешат ли политэмигрантам, скажем Абдурахиму Пулату и Анвару Усманову, вернуться на родину?

Даниил Кислов: Уважаемый Тенгиз, мне достаточно трудно судить об этих вопросах, потому что, я еще раз хотел повторить, я не политик, а я всего лишь журналист, который пытается открывать какие-то разные темы, которые интересуют меня.

Тенгиз Гудава: Извините, Даниил, вы считаете, что понятия "журналист" и "политика" - несовместимые?

Даниил Кислов: Нет, почему, можно быть политиком и журналистом одновременно, как господин Усманов, например.

Тенгиз Гудава: А ваш сайт не претендует быть политическим сайтом?

Даниил Кислов: Мне кажется, что его хотят таковым сделать. И в том числе и лидеры оппозиции тоже. И, может быть, есть какой-то интерес у официальной власти, которая хотела бы увидеть здесь больше каких-то материалов комплиментарного характера. Но до тех пор, пока Фергане.Ру никто, ни оппозиция, ни официальные узбекские власти не платят, или не выставляют каких-то условий, или еще чего-то, а этого не будет никогда, я вас уверяю, если Фергана.Ру получит какие-то деньги, то это будут деньги от института "Открытое общество", от которого мы уже однажды получали грант и на деньги которого мы образовали этот сайт, либо это будут мои собственные коммерческие проекты, которые я буду вести в рамках этого сайта. Отвечая на ваш вопрос по поводу возврата оппозиционеров на родину - мне бы хотелось, чтобы они вернулись, мне бы хотелось, чтобы на политической арене Узбекистана велась открытая политическая борьба, и мне кажется, что мой сайт, в силу тех материалов, которые я публикую там, а, кстати, и эта же передача, если она выйдет, если она будет опубликована на вашем сайте, она будет обязательно перепечатана у меня, полностью, без каких-либо купюр, это лишь еще одно подтверждение моей открытой позиции.

Тенгиз Гудава: Спасибо большое. Анвар Усманов?

Анвар Усманов: Я хотел бы единственное сказать, что вы претендуете на очень такой грамотный сайт. Я процитирую небольшую фразу господина Кислова, которую он написал недавно в разделе "Новости" об открытии кафе "Браво": "Творческий люд города смотрит сеансы классики мирового кинематографа". Желаю вашему сайту продолжать в таком духе.

Тенгиз Гудава: Абдурахим Пулат, пожалуйста:

Абдурахим Пулат: Ну, я пожелаю, чтобы, на самом деле, слова Кислова о том, что хотел бы он быть объективным, и чтобы сайт был объективный, на самом деле, претворились в жизнь.

Тенгиз Гудава: Я благодарю участников беседы. Это были: лидер узбекского оппозиционного движения "Бирлик" Адбурахим Пулат. Узбекский оппозиционный журналист Анвар Усманов и руководитель Интернет-сайта Фергана.Ру Даниил Кислов.

Узбекский Интернет: согласитесь, немного смешное словосочетание. Потому что Узбекистан сегодня, увы, отсталая страна с очень низким уровнем жизни людей, с высокой коррупцией и отсутствием элементарных демократических норм. Страна, где подавляются права, свобода и достоинство человеческой личности, где процветает авторитарный режим, основанный на семейственности, клановости, неподотчетности власти обществу. Страна, в которой тысячи узников совести и политических заключенных, где имеют место пытки и внесудебные расправы. Все это записано в резолюциях Конгресса США, международных правозащитных организаций, да, именно ЧЕРНЫМ ПО БЕЛОМУ.

Обзор Интернет-сайтов о Центральной Азии дает директор московского Центра Экстремальной Журналистики Олег Панфилов:

Олег Панфилов: Если говорить о центрально-азиатском Интернете, то нужно иметь в виду, что делится он своеобразно на две группы, это те Интернет-сайты, которые размещаются и поддерживаются непосредственно в странах Центральной Азии, и сайты, которые содержат различные организации или частные сайты, которые размещаются на хостингах западных стран. Это, конечно же, связано, прежде всего, с критической ситуацией. Например, в Казахстане Интернет довольно развит и можно найти несколько десятков газет, телекомпаний, агентств, и мы пользуемся этой информацией, и, пожалуй, из таких оппозиционных сайтов, у которых периодически бывают проблемы. Это, конечно, "Евразия", наиболее активный новостной сайт, это сайт Кажегельдина и некоторых других оппозиционеров.

Если говорить о киргизском Интернете, то здесь, конечно, больше проблем, меньше сайтов средств массовой информации, причем наиболее активно, как ни странно было бы, размещают информацию независимые или, как они себя называют, оппозиционные газеты - "Моя столица", "Рес-Публика", и довольно активно действуют различные неправительственные организации. Самое, может, обнадеживающее в том, что сайты сейчас довольно активно стали создавать на юге Кыргызстана, в Ошской области, чуть меньше - в Джалалабадской области. Проблем с получением информации или препятствием работе сайтов нет. Нужно только сказать, что и в Казахстане, и в Кыргызстане сайтов на собственно национальных языках практически нет, за исключением, наверное, сайта Киргизской службы Радио Свобода, которая запустила первый сайт на киргизском языке.

Ситуация исправляется в лучшую сторону в Таджикистане, где пока еще почти нет средств массовой информации в Интернете. Пока еще есть государственное агентство "Хабар", есть независимое агентство "Азия-плюс", есть небольшой сайт государственного радио, но активно развивается Интернет на севере Таджикистана, в Согдийской области, где уже имеет сайт радио "Тироз", первая независимая радиостанция в Таджикистане, и агентство "Вароруд", которое является сейчас ведущим, может, одним из ведущих агентств в Таджикистане.

Ситуация в Узбекистане осложняется, конечно, внутренними политическими проблемами, и в Интернете, в основном, представлены государственные, других просто нет, государственные средства массовой информации, зато более-менее развивается узбекский Интернет за пределами Узбекистана. Я имею в виду сайты политических партий и движений, которые формально запрещены на территории Узбекистана, это сайт "Бирлика" или партии "Эрк". Проблемы у узбекского Интернета случаются, случаются с отключением доступа к сайтам, которые, в основном, размещаются в России и за границей.

И, наконец, самая ужасающая ситуация с Туркменистаном, где информацию, естественно, размещают только государственные средства массовой информации, и то их совсем немного. В основном, это пресс-курьер Туркменбаши, но зато туркменский Интернет отличается очень большой активностью в создании сайтов за пределами Туркменистана. В первую очередь, это, конечно, сайт "Гундогар" - движения, которое создал Борис Шихмурадов, это несколько других движений, например, движение "Ватан" имеет сайт, на нем активно размещаются новости, и так далее.