Беседа узбекского политолога Шерзода Кудратходжаева с консультантом Центра стратегических и международных исследований США Збигневом Бжезински

- Прежде всего, благодарим за Ваше согласие принять участие в этой беседе. Десять лет назад Вы уже были с визитом в Узбекистане. Что, по Вашему мнению, изменилось с тех пор в Узбекистане?

- Изменений, конечно же, много, но меня больше всего поразили два из них. Во-первых, Ташкент теперь имеет внешность, которая намного больше соответствует его статусу столицы важного независимого государства. Это сразу бросается в глаза. Будучи здесь, чувствуешь, что Ташкент является важным игроком на международной арене. Во вторых, у Вас за это время выросло целое поколение новых кадров политического истеблишмента. Я подразумеваю не только представителей высшего управленческого звена правительства, но в большей степени, молодое подрастающее поколение политической элиты. Они превосходно информированы, четко выражают свои мысли и отдают себе отчет, что находятся на передовых ролях в элите международной политики. Ваши молодые политики также произвели на меня глубокое впечатление. Они превосходно владеют информацией, безукоризненно подготовлены, в том числе и с лингвистической точки зрения, одним словом производят впечатление высоко интеллектуальных и глубоко профессиональных людей.

- Ваша книга “Великая шахматная доска” была написана в конце 90-х годов прошлого века. Сейчас конец 2003 года. На Ваш взгляд, не породили ли события, произошедшие за этот промежуток времени, необходимости внести некоторые изменения в эту книгу.

- Я не вижу особой необходимости в фундаментальных, стратегических изменениях в книге. Очевидно, что появляется новая тактика, а также специфика развития ситуаций, которые нельзя не принимать во внимание. Я имею в виду, прежде всего, конфликт на Ближнем Востоке, а точнее войну в Ираке, события 11 сентября 2001 года, и связанное с ними повышение террористической активности, все это нельзя не учитывать. Но все это не меняет основополагающих геополитических принципов, описанных в моей книге.

- В своей книге Вы написали, что Узбекистан в наибольшей степени соответствует роли лидера в Центрально-Азиатском регионе. Ваша точка зрения не изменилась?

- Вполне очевидно, что со стратегической точки зрения, Узбекистан является ключевой страной Центральной Азии. У вас есть история, у вас есть чувство самоидентификации, вполне обоснованная концепция региональной безопасности, и именно поэтому, Узбекистан является важнейшей страной этого региона. Поэтому США так ценят отношения с Узбекистаном.

- Каков Ваш прогноз относительно развития сотрудничества между Узбекистаном и США на ближайшие 10 лет?

- Очень важно, чтобы современный уровень контактов между двумя нашими странами постоянно расширялся. Эти контакты не должны ограничиваться исключительно кругом политических интересов. Необходимо большее развитие экономического сотрудничества. Я надеюсь, что дальнейшее улучшение соответствующей законодательной базы в вашей стране, на фоне недавнего открытия конвертации узбекского сума создаст стимул для притока американских инвестиций в Узбекистан. Я надеюсь, что возрастет интенсивность сотрудничества в академической сфере, увеличится количество программ взаимного обмена, в особенности между студентами. Все это должно создать базу для более понятного и долгосрочного сотрудничества.

- Каковы, на Ваш взгляд, преграды, стоящие на пути стратегического сотрудничества между нашими странами?

- Прежде всего, это расстояние, разделяющее наши страны, а также в определенной степени то, что большинство американцев знают немного об Узбекистане. Я не уверен, что узбекистанцы, в свою очередь, в достаточной степени, знакомы с Америкой. Их представление о США, в основном, сложилось по тому, что они видели по телевизору. Но эта “телевизионная версия Америки” во многом является карикатурой. Поэтому, я не думаю, что жители Узбекистана имеют полное представление о всех сложностях и нюансах американской жизни. Кроме того, разумеется, есть культурные различия между нами. Америка родилась благодаря иммигрантам, мы являемся очень разнообразным и постоянно меняющимся обществом. Вы представляете общество с историческими корнями, с более глубоким уровнем культурной, религиозной и этнической гармонизации. Все эти различия неизбежно создают определенные трудности для близкого взаимопонимания. Эти трудности можно преодолеть только путем увеличения и интенсификации взаимных контактов.

- Одним из путей преодоления этих трудностей является строительство демократии в Узбекистане. Этот процесс иногда подвергается критике. Америка имеет более чем двухсотлетнюю истории демократии, Узбекистан же в этой сфере очень молод. Какую формулу строительства демократии Вы бы посоветовали современному Узбекистану?

- Во-первых, строительство демократии является, без всякого сомнения, глубоко личным вопросом для каждой страны, в том плане, что нельзя в чистом виде производить “экспорт” демократии из одной страны в другую. Демократия должна быть построена на основе исторического опыта, накопленного в каждой отдельной стране, отражающего культурные традиции, а также философические и религиозные ценности этой страны. Конечно, существуют некие обобщенные принципы и понятия того, чем является демократия, такие как свобода выбора, свобода выражения, свобода политического собрания, верховенство закона в действиях общества, и особенно государства. Но также неоспоримым фактом является то, что нельзя перенести систему демократии одной страны в другую. Система демократии должна быть взращена на основе эволюционных процессов в каждом отдельно взятом государстве. Демократия – это процесс постоянного и непрерывного изменения. Еще сорок лет назад многие американцы были реально лишены права голосования, я говорю о темнокожих американцах. Это было настоящей дискриминацией. А восемьдесят лет назад половина американского населения не могла голосовать, так как женщины не имели этой возможности. Так что демократия по-американски – это тоже постоянно эволюционирующий процесс. В случае с Узбекистаном существует необходимость преодоления последствий семидесятилетнего коммунистического тоталитаризма и 150-ти летнего колониального империализма. Очень важно постоянно поддерживать процесс развития демократии, и постепенно переходить к формам более совершенной конституционной демократии. Для этого нужно создать необходимую инфраструктуру. Общественные организации должны получить свободу. Разнообразие политических партий должно сосуществовать с чувством национального единства. Это очень трудные процессы. Их нельзя упрощать. Их осуществление занимает много времени. Следовательно, нужно быть весьма осторожным при оценке уровня развития демократии в тех странах, которые совсем недавно получили возможность заняться строительством демократических институтов.

- Вы общались и анализировали деятельность многих политических деятелей, в том числе и с Президентом Исламом Каримовым. Каковы Ваши впечатления от встречи с ним?

- Я не стану сравнивать его с другими лидерами, так как каждый из них принадлежит различным национальным и историческим контекстам. Поэтому некорректно проводить параллели, сравнивать их. В каждом отдельном случае необходимо учитывать специфические особенности страны, в которой они выросли, и которой они сейчас руководят. В тоже время, хочу отметить, что тот расширенный диалог по целому спектру тем, который у меня состоялся с Президентом Каримовым, был очень ценен для меня в плане понимания того, как он оценивает ситуацию, каковы его историческое видение, его приоритеты.. У меня сложилось чувство, что он ярый сторонник самоидентификации узбекского народа, самоидентификации, которая существует в Узбекистане и придает вашей стране особо важное значение. Я также увидел, что он ставит перед Узбекистаном весьма амбициозные цели. Достижение некоторых из них вполне реально во время его срока пребывания на посту президента. А в других случаях их достижение является делом более отдаленного будущего. Нет никаких сомнений, что в качестве первого президента независимого Узбекистана он сыграл ключевую роль в формировании и направлении этого государства. Я был особенно поражен его вниманием не только к образованию молодых кадров как таковому, а тому сколь важное значение приобрело приобретение ими международного опыта. А это означает, что ключевые позиции в руководстве страны, причем не только на самом верху, но и на местах, будут занимать люди, которых нельзя будет назвать “провинциалами”, которые не будут ограничены опытом местного значения. Это будут люди с широким спектром взглядов на современный мир. Наличие такой элиты является важнейшим фактором модернизации и развития.

- Сегодня в моде Хантингтоновская трактовка столкновения цивилизаций. В свете последних событий 11 сентября, насколько она реальна или это мираж?

- Можно говорить как о столкновении внутри цивилизаций, так и между цивилизациями. Я считаю, что опасно обобщать конфликт между исламским миром и Западом. Думаю, что мы живем в мире, который постоянно меняется, в котором существует огромное количество различного рода конфликтов. Но сейчас нет такого основополагающего конфликта между двумя цивилизациями, как это было во время “холодной войны”, где были два всем понятных и ясных полярных мира – коммунизм и капитализм. Сегодня в мире всё намного сложнее, существуют заблуждения философского уровня, межрелигиозных недопониманий, и даже внутри отдельных религий не всё столь гладко. Следовательно, конфликт цивилизацией это всего лишь один из аспектов той сложной реальности, в которой мы живем.

- Господин Бжезинский! В своей книге “Великая шахматная доска” вы характеризуете Узбекистан как главного кандидата на роль регионального лидера и вообще, прогнозируете многие процессы.

Каким Вы видите будущее Узбекистана?

- Будущее Узбекистана во многом связано с будущим всего Центрально-азиатского региона. А это означает, что Узбекистану будет очень трудно на его пути к строительству успешного современного и развитого государства. Центральная Азия подвержена религиозным или этническим конфликтам. О Центральной Азии нельзя больше говорить как о регионе, ограниченным территорией пяти бывших государств Советского Союза. Концепция Центральной Азии сегодня должна быть другой. Сюда нужно добавить такие страны как Афганистан, Пакистан и Иран. Поэтому стабильность в этом, теперь уже значительно укрупненном регионе, напрямую влияет на будущее развитие Узбекистана. Если этот регион сможет достичь более эффективной интеграции в мировую экономику, если увеличится доступность региона через большее количество трубопроводов, дорог и железнодорожных магистралей, его перспективы успешного развития значительно улучшатся. С другой стороны, если в этом регионе начнут доминировать межнациональное соперничество, внутренние конфликты, этническая вражда, религиозный фанатизм, будет весьма сложно предсказать хорошее будущее для Узбекистана. Поэтому, Узбекистан и США имеют схожие позиции в области укрепления региональной стабильности. У нас также схожи позиции в том, что Центральная Азия должна быть регионом свободным от конфликтов, упомянутых выше, а также не быть под влиянием какой-либо одной колониальной державы. В обоих случаях в регионе начнут усиливаться внутренние противоречия и социальные конфликты с разрушительными последствиями. Поэтому узбекско-американское сотрудничество является важнейшим фактором стабильности в Центральной Азии и платформой для регионального прогресса.

* * *

Досье: Збигнев Бжезински

Родился 28 марта 1928 года в г. Варшава, Польша. Живет в США.

Имеет степень доктора политических наук. В 1977-1981 годах занимал пост советника президента Картера по национальной безопасности. Был востребован не только администрацией США, возглавляемой демократами, но и президентами-республиканцами. Одним из первых пришел к выводу о скором развале СССР, крахе социалистической системы и провале идеологической экспансии коммунизма. В данное время изучает проблемы постсоветских государств, их взаимоотношений с внешним миром и интеграцией в мировое сообщество. Занимает пост консультанта Центра Стратегических и Международных исследований. Является автором книг- “Вне контроля”, “Великая неудача”, “План игры”, “Власть и принцип”. Наиболее известный из его трудов – книга “Великая шахматная доска”.

Женат, имеет троих детей.

Узбекистан посещал трижды: в начале 50х гг, в первые годы независимости, 2-4 ноября 2003 года. . .

(Данная беседа в сокращенном виде была опубликована в "Независимой газете" 11 ноября 2003 года)