Кавказ и Центральная Азия

Речь Каримова

Редактор программы Тенгиз Гудава

В программе частвуют: из Вашингтона по телефону - лидер узбекской оппозиционной партии "Бирлик" Абдурахим Пулат, из Мюнхена - узбекский журналист и оппозиционер Анвар Усманов, в пражской студии Радио Свобода - директор московского Центра экстремальной журналистики Олег Панфилов.

Тенгиз Гудава:

Узбекистан стал военным союзником западной демократии в антитеррористической операции - это реальный факт. Узбекистан делает шаг в сторону западной демократии - это, увы, фантазия. Хотя, очень бы хотелось, да и логично было бы, чтобы эта сказка стала былью.

Так вот возможно это излишнее желание наблюдателей, а может быть и что-то реальное, заставило увидеть в последнем докладе президента Ислама Каримова некие сигналы к большей демократизации в Узбекистане, хотя (добавим саркастически) больше уже некуда. Доклад Ислама Каримова 4 апреля сего года на сессии узбекского парламента обсуждают: из Вашингтона по телефону - лидер оппозиционной партии "Бирлик" Абдурахим Пулат, из Мюнхена - журналист и известный оппозиционер Анвар Усманов, со мной в пражской студии Радио Свобода - директор московского Центра экстремальной журналистики Олег Панфилов.

Первый вопрос в Вашингтон господину Абдурахиму Пулату: доклад Ислама Каримова на восьмой сессии Али Маджлиса, то есть парламента Узбекистана, назывался: "Процессы преобразований и обновления необратимы". Соответствовало ли, по вашему мнению, название содержанию доклада?

Абдурахим Пулат:

Нет, конечно. Потому что, чтобы показать, что процессы необратимы, у Каримова было достаточно времени, я имею в виду время после 11 сентября, и вообще после последних событий - показать, что он готов к этим необратимым процессам сделать конкретные шаги. Мы не говорим о множестве шагов - хотя бы один или два шага. Ну, вот такой первый: безусловная регистрация всех правозащитных организаций и обещание возможности возвращения запрещенных политических организаций на политическую арену, и освобождение политзаключенных из тюрем. Это самые минимальные, скажем, первые шаги, которые ясно нам показали бы, что на самом деле Каримов понял необратимость этих процессов.

Тенгиз Гудава:

Вопрос Анвару Усманову в Мюнхен: отвечая на вопрос корреспондента Радио Свобода Ислам Каримов сказал, что он не против возвращения на родину тех политических эмигрантов, которые не связаны с террористической деятельностью. Вот запись слов президента Каримова:

Ислам Каримов:

Вы говорите об оппозиции: Я не рассматриваю всех оппозиционеров одинаково. Если они являются настоящими оппозиционерами, которые хотят внести свой вклад в развитие родины, и если у них есть конкретные предложения касательно политики и экономики, и если эти идеи не были нами учтены до сих пор, - я имею в виду эти критические идеи! - то я готов сесть с ними за стол переговоров. Если мы разделились по этим вопросам на каком-то этапе, я готов пересмотреть эти вопросы и обсудить их с оппозицией. Я даже готов способствовать реализации этих предложений, в том случае, если оппозиционеры придут к нам с открытым лицом, открытой душой, с улыбкой - я их лично готов принять! Но если те люди, которые участвовали в террористических актах, либо которые поддерживают идею создания Халифата, если этих людей вы называете оппозицией, я не считаю их оппозицией! У меня язык не поворачивается назвать их оппозицией. Вот с этой точки зрения я хотел бы вас попросить, чтобы Вы осветили этот вопрос по Радио Азадлык ( Свобода), чтобы особо подчеркнули эту тему и правильно ее объяснили.

Тенгиз Гудава:

Анвар, как бы вы прокомментировали это заявление?

Анвар Усманов:

Это уже четвертое его заявление о возвращении политэмигрантов на родину. Первые заявления также были и на сессии, и просто в печати, но, как правило, они только оставались голословными заявлениями. В этот раз мы довольно с вниманием отнеслись к его заявлению - если бы, небольшая такая вот, маленькая деталь, дело в том, что вот именно это заявление, и о том, что нужно уже менять авторитарный курс - нигде не было опубликовано в местной печати. Я подчеркиваю: представляете, речь на сессии, интервью Узбекской службе Свободы - это нигде не было опубликовано в местной печати. Значит, Каримов маневрирует, как всегда, поэтому у меня есть достаточно оснований не верить этому заявлению Каримова.

Тенгиз Гудава:

Олег Панфилов, по сути, сессия Али Маджлиса была посвящена обсуждению итогов референдума, состоявшегося в Узбекистане 27 января. На референдум, как мы помним, было вынесено два вопроса - о продлении срока полномочий президента с 5 до 7 лет и о создании двухпалатного парламента. На оба вопроса власти получили народное одобрение, если с первым пунктом все ясно, то что значит двухпалатный узбекский парламент?

Олег Панфилов:

Возможно, это будет примерно так, как в соседнем Туркменистане, возможно, это будет так, как в соседнем Таджикистане, скорее всего, это будут назначенцы, а поскольку президент Каримов назначает губернаторов, так губернаторы, если и будут входить в состав верхней палаты, это будет тот же номенклатурный коллектив, который никогда не будет против предложений, которые будут исходить из администрации президента Каримова. Я бы хотел вернуться к предыдущему вопросу, на который отвечал Анвар Усманов, и сказать, что, к сожалению, на постсоветском пространстве, по всей видимости. лидеры новых государств стараются быть в чем-то похожи на президента Путина. Потому что одно дело, когда президент Путин говорит на Западе о свободе и демократии, и другое дело, когда его команда делает все, что может оказаться противоположным словам президента. Поэтому слова президента Каримова можно расценивать только как некий сигнал на Запад, чтобы чиновники в администрациях президентов западных стран смогли внести в некие свои документы запись о том, что президент Каримов что-то сказал. Но другое дело - что он будет делать после этих слов, действительно ли начнутся какие-то изменения в Узбекистане.

Тенгиз Гудава:

Что касается сигналов, то вот, пожалуй, одним из самых обнадеживающих сигналов, поступивших в последнее время из Узбекистана, следует считать открытое заседание регионального отделения партии "Бирлик" в Коканде, на котором присутствовали западные представители. Вопрос Абдурахиму Пулату - что известно об этом событии и как бы вы его прокомментировали?

Абдурахим Пулат:

В прошлом году, когда мы попытались активизировать местные отделения нашего движения "Бирлик" наиболее активная наша организация, именно Ферганская - подала заявку местному хакимиату, разрешить провести такое собрание. Ее руководитель немедленно был вызван в прокуратуру, ему дали письменное предупреждение, что если он будет продолжать деятельность в этом направлении, то будет привлечен к уголовной ответственности, по каким статьям - даже не важно, по каким. Прошел один год, следующая попытка провести конференцию - заявление в хакимиат, хакимиат не отвечает письменно, но устно говорит: "Давайте уж проводите, как уж там получится". Я считаю, это кардинальное изменение. Сейчас Анвар и Олег говорили, что наверху говорят одно, внизу делают другое. В принципе, оно естественно, мы не должны ждать, что только верхи будут что-то делать. Это наше уже искусство. умение - воспользоваться словами вышестоящих организаций, чтобы заставить нижестоящие работать так, как говорят выше, и чтобы работали законы. Поэтому, в любом случае, какими бы ни казались пустыми слова, сказанные Каримовым, пусть они только обращены только к Западу, мы сумеем воспользоваться этим и заставим Каримова сделать некоторые шаги в сторону демократизации.

Олег Панфилов:

Я бы хотел добавить и точнее задать вопрос и Абдурахиму, и Анвару: президент Каримов за последние несколько лет делал несколько заявлений, касающихся работы прессы. Он как-то говорил, что хватит хвалить меня, достаточно хвалебных статей, нужно критиковать министров, критиковать чиновников, но ничего не меняется. Как быть в этой ситуации? Нужно еще помнить о том, что в Узбекистане практически нет независимой прессы. Я понимаю, что президент Каримов в ближайшее время может в очередной раз сказать, что необходимы Узбекистану и свобода слова, и какая-то свободная пресса, а может быть даже опять напомнить о том, что нужно критиковать правительство и, может, даже парламент, но как быть в этой ситуации?

Анвар Усманов:

Конечно, кардинальным шагом Каримова было бы, допустим, чтобы ушел с политической арены Рустам Шагулямов, председатель Госкомитета по печати, резкий, как говорится, консерватор и реакционер, и хотя бы для первой поры разрешить продаваться прессе российской, английской, немецкой в свободной продаже. Ведь продается только газета "Труд" которая очень хорошо, как говорится, контактирует с Каримовым, и другие... И, конечно же, должна, она готова, она есть - плеяда независимых журналистов, плеяда, которая может сделать собственные издания, независимые какие-то средства массовой информации, и чтобы их работе никто бы не мешал, в рамках существующих законов.

Тенгиз Гудава:

Желаемое или действительное мы видим в речи президента Каримова, в других сообщениях, поступивших в последнее время из Узбекистана? Логично было бы обратиться с подобными вопросами к узбекским властям непосредственно: Увы, задача эта практически невыполнима. И вот я подумал: может быть, когда пресс-секретари президента Узбекистана станут доступными для журналистов, и будет тот настоящий, а не воображаемый поворот этой страны к демократии?..

Вопрос Абдурахиму Пулату: Представим, что завтра Ислам Каримов более внятно и определенно выскажется по поводу возвращения оппозиционеров из эмиграции. Представим, что он выполнит те условия, о которых вы говорите, но ведь эмигранты, оторванные от событий на родине на многие годы - не потеряются ли они, возвратившись домой? Может ли узбекская оппозиция быть конструктивной, деятельной и, что немаловажно, сильной у себя на родине, в Узбекистане?

Абдурахим Пулат:

Меня не волнует особенно вопрос, если мы возвратимся, потеряемся мы или нет. Если появится новая плеяда политиков, новое поколение политиков, и нас потеснят, именно работая в оппозиционном направлении - я буду только очень рад. Но вот я хотел бы сказать: Анвар сказал, чтобы нам не мешали, прессе, чтобы правительство не мешало. Конечно, это хорошо, мы надеемся, что так и будет и будем добиваться этого, но не будем сидеть, сложа руки, будем действовать. В этом направлении определенные шаги делаются. Если вся пресса, которая находится в руках правительства, ничего не делает в направлении гласности, мы пытаемся развивать свою прессу. Мало кто знает, что мы уже последние 5-6 лет выпускаем независимый, оппозиционный, так будем говорить, независимый он от правительства, журнал "Харакят". И вот на днях вышел в печати 34-й его номер. Конечно, тираж не такой уж большой, около двух тысяч экземпляров. Я думаю, что как минимум половина этого тиража доходит до Узбекистана через оппозиционные правозащитные организации, распространяется, и вот сейчас западные спонсоры пытаются нам очень серьезно помочь в деле укрепления такой независимой печати, хотя она официально не признана властями. На днях на базе журнала "Харакят" создано независимое узбекское агентство "Харакят". Сейчас больше развивается его Интернет-вариант, но, пользуясь словами Каримова о том, что необходима гласность, мы будем апеллировать к Западу и идти по пути ломки стен, которые построил Каримов, пользуясь его же словами.

Тенгиз Гудава:

Олег Панфилов, вот у нас есть запись выступления президента Каримова, где он говорит, что авторитаризму в Узбекистане должен быть положен конец

"В любой, даже самой сложной ситуации, если кто-то пытается оправдать авторитаризм, в то время как у нас уже создана правовая база: - (тут мысль обрывается) - мы должны создать такую систему, которая бы предотвращала появление авторитаризма. Сегодня никто и никакими причинами не может оправдать авторитарный метод управления". Олег, неужели Ислам Каримов решил стать демократом, или, скажем так, может ли он стать демократом?

Олег Панфилов:

Это, конечно, громкие слова, опять-таки рассчитанные на Запад. Я предполагал, что такие слова президента Каримова будут звучать все чаще и чаще. Помнится, где-то полгода назад мы писали эту программу и говорили о последствиях появления иностранных войск на территории Узбекистана, и возможны ли будут какие-то изменения, так вот, мне кажется, что эти последствия, я опять-таки не хочу сказать, что армии чужих государств на территории Узбекистана - это хорошо, но любое присутствие западных стран может повлиять на внутреннюю ситуацию, и, конечно же, иностранные государства, а точнее, их посольства - внимательно следят за тем, что делает и что произносит президент Каримов публично для того, чтобы понять будущее своих военных баз или военных контингентов и будущее сотрудничества, геополитического сотрудничества между Западом и Узбекистаном. Президент Каримов делает эти публичные заявления, конечно же, пока они, на мой взгляд, рассчитаны только на западное восприятие, только как слова. Я бы очень хотел, чтобы президент Каримов не только заявлял, но и сделал несколько практических шагов, по крайней мере, постарался бы исполнять существующие законы, регламентирующие деятельность средств массовой информации, а я повторю, что в Узбекистане формально эти законы - одни из самых демократичных в СНГ.

Тенгиз Гудава:

От сильного государства к сильному обществу - так провозгласил Ислам Каримов в обсуждаемом нами докладе. В качестве самодостаточного органа управления он назвал махаллю. Анвар Усманов, что такое махалля? И на самом ли деле она может стать первичной ячейкой узбекского общественного самоуправления?

Анвар Усманов:

Дело в том, что я вырос в махалле и до последнего момента в Узбекистане жил в махалле, я прекрасно понимаю... Этот орган, он, конечно, довольно специфичен, даже в какой-то степени патриархален, но делать на него ставку и делать из него какой-то национально-политический орган было бы глупо. Конечно, это довольно послушный орган, который подчиняется хакимиату. Я вообще хочу сказать, что Каримов сейчас, добившись того, что он еще будет у власти 5 лет, довольно интересно подсчитал: правоохранительные органы в целом полностью организованы, рекрутированные люди там работают от и до, финансы - в руках, сложившаяся система хакимиатов, подавлена оппозиция, теперь вот, видимо, он раздумывает - а может я допущу, с чем встретятся оппозиционеры? С довольно такой огромной стеной, сложившейся за 10 лет правления президента Каримова.

Олег Панфилов:

Конечно, махалля, с точки зрения Ислама Каримова, наверное, должна представлять из себя нечто другое. Должен напомнить, что махалля - это традиционное, не то что самоуправление, но это сообщество соседей которые всегда помогают соседям в трудную минуту - организовать похороны, организовать свадьбу, организовать какие-то другие торжества, поддержать соседей, но Ислам Каримов, на мой взгляд, имеет в виду совершенно другое...