Данная передача вышла в эфир 23 января. Сегодня, когда Президент Узбекистана Ислам Каримов совершает визит в Испанию, надо думать, первый и основной вопрос ведущего программы теряет свою актуальность. Тем не менее в данном тексте есть немало других уникальных сведений. Об узбекском Интернете, к примеру, о популярности его сайтов, о «Фергане.Ру». Мы не собираемся вступать в публичную полемику с авторам утверждений, звучащих в тексте передачи. Но мы предлагаем нашим посетителям обсудить данные вопросы в специально отведенном для этого форуме здесь.

* * *

Редактор программы Тенгиз Гудава

Радио «Свобода», 23.01.2003

В программе Радио «Свобода» участвуют лидер узбекской оппозиционной партии

"Бирлик" Абдурахим Пулат и узбекский оппозиционный журналист Анвар Усманов

Тенгиз Гудава: Пропал президент Узбекистана. Ислам Каримов, президент крупнейшей по населению страны Центральной Азии, исчез, испарился. С Нового года его никто не видел, он не выходит на работу, не выступает. Нет президента.

Таков сюжет, который вдохновил нас на тему об узбекских Интернет-сайтах. Сюжет, кстати, не вымышленный, или скажем так - не обязательно вымышленный, ибо в последнее время на самом деле Ислам Каримов не показывается на людях. Мои собеседники, можно сказать, соавторы этой передачи - из Вашингтона по телефону лидер партии "Бирлик" профессор Абдурахим Пулат. Из Мюнхена, тоже по телефону, узбекский оппозиционный журналист Анвар Усманов.

Вопрос Абдурахиму Пулатову: где президент Ислам Каримов? Что с ним?

Абдурахим Пулат: Я тоже скажу коротко и ясно: мы не знаем. Единственное, что мы знаем - что, начиная с нового года, приблизительно, точной даты никто не устанавливал, никто за ним не следит, он просто исчез. Потому что везде - радио, телевидение, пресса - он не то, что человек номер один, а вообще как бы единственно существующий человек в политике, как они, наши узбекские средства массовой информации преподносят, отец народа - исчез. Никогда не появляется, было несколько значительных политических событий, какие-то собрания, проводимые на уровне правительства и государства, где он должен был бы присутствовать, и его не было. Конечно, уже ходили слухи довольно длительное время о том, что он тяжело болен, что-то там с ним происходит, и его недавние намеки на последний сессии Верховного совета, нового парламента Узбекистана, о том, что он собирается сделать важные шаги, чтобы определить, как он сказал, человека, которому можно будет доверять будущее Узбекистана. И все это, конечно, наводит на разные размышления, но, на самом деле, для меня это не так уж важно, потому что сейчас сущность режима, диктаторского режима, я не думаю, что зависит от одного человека. Уже создана некая устойчивая система, которая будет даже и без Каримова работать. И наша задача - бороться против этой системы, и мы будем продолжать эту нашу борьбу, независимо от того, когда Каримов опять появится на политической сцене.

Тенгиз Гудава: Анвар Усманов, вы были первым, кто мне сообщил вот такое предположение о том, что исчез президент немаленькой страны. Абдурахим назвал его "отцом нации" - вернее это самоназвание президента. Когда исчезает отец, дети обычно начинают шалить, это всем известно. Скажите, какова ситуация в Узбекистане сегодня?

Анвар Усманов: Вы помните культурную революцию? Перед культурной революцией был провозглашен китайский принцип: "Пусть расцветают все цветы". То есть, пожалуйста, говорите что угодно, любые мнения. Потом - вы сами знаете, что произошло с теми, кто высказывал мнения против, во время культурной революции. Возможно, это и такой политический трюк. К этому прибегали не раз политические деятели - вдруг устранялись со сцены, неожиданно окружение, друзья, недруги в предвкушении каких-то политических перемен начинают уже делить портфели, высказывать свое мнение, правитель наблюдает за этим, а потом предпринимает те или иные шаги. Возможно и такое, но факт остается фактом: какие-то, я бы сказал, нельзя сказать, что катаклизмы, но что-то происходит, думаю, что ближайшее время, конечно же, ответит нам на этот вопрос. А что касается Каримова - я думаю, перед ним тоже стоит альтернатива, как быть дальше - пусть подумает.

Тенгиз Гудава: В наш век самая быстрая информация распространяется через Интернет. Если президент пропал или, наоборот, объявился, информационная лента того или иного сайта мгновенно может это зафиксировать, тут не нужна ни студия, ни камера, ни микрофон, сел за компьютер быстро кликнул, и в мановение ока информация разнеслась по всему миру. Это живое чудо наших дней, о нем мы и поговорим. Понятно, что сайтов в Интернете несчетное количество, но есть, вероятно, самые солидные, крупные, известные сайты. я имею в виду по теме Узбекистана и Центральной Азии в целом. Абдурахим, могли бы вы назвать самые такие весомые сайты?

Абдурахим Пулат: Как вы правильно сказали, сайтов, посвященных нашему региону и нашей стране, очень много. Есть много сайтов на английском языке, созданных неправительственными организациями Соединенных Штатов и европейских стран. Сейчас очень много сайтов российских, наиболее известный, скажем, Центральная Азия, но эти сайты, конечно, описывают события в нашем регионе, но больше всего - глазами людей со стороны. Конечно, говорят, со стороны лучше видно, но думаю, чаще всего получается описывать то, что происходит людям, находящимся изнутри, не то, что проще, но получается более информационно емко. И в этом отношении, я думаю, надо говорить о сайтах, создаваемых самими узбеками, узбекистанцами, в первую очередь - узбекской оппозицией. Я думаю, все-таки четыре важных, наиболее известных сайта существуют сейчас в Интернете, в этом виртуальном мире: сайт нашего народного движения Узбекистана "Бирлик", сайт нашего журнала, который называется "Харакят", сайт демократической партии "Эрк", и очень есть интересный сайт, созданный нам неизвестными людьми, но просто название уже говорит, чей это сайт, который называется "Мусульманский Узбекистан". Но я должен сказать, что все сайты, кроме "Бирликовского" - сайты не столько информационные, сколько аналитические. Чаще всего они переваривают или пытаются переварить ту информацию, которая имеется об Узбекистане, о нашем регионе за границей, а вот сайт "Бирлика" имеет свою корреспондентскую сеть в Узбекистане, информационную ленту, и поэтому, естественно, это моя точка зрения, он наиболее мощный сайт на узбекском языке, и его страницы есть на русском и на английском, они довольно, может, слабые по сравнению с узбекскими, но с точки зрения получения оперативной информации об Узбекистане, думаю, этот сайт наиболее важный.

Тенгиз Гудава: Абдурахим, на каких из этих сайтов опубликована хоть какая-нибудь информация об Исламе Каримове, о его исчезновении?

Абдурахим Пулат: Вообще-то говоря, никто специально этот вопрос не обсуждал. Может быть, это и есть один из парадоксов узбекской действительности. Вся пресса говорит, наша прокаримовская, проправительственная, что Каримов - отец народа, отец нации, и вот мы уже говорим о том, что где-то около 20 дней этот отец исчез, и о том, что об этом ничего не пишет местная пресса - уже подозрительно. Там понятно, дадут команду - будут писать, нет команды - не будут писать, но вот наши сайты, свободные, тоже особо не обращают внимания на этот факт. Может, это единственный момент, когда правительственная пресса и оппозиционные сайты совпадают во мнении. И как раз это показывает: никакой он не отец народа, нации, страны, а жизнь, в общем, протекает и без него, и он оказывается не такой уж и главной фигурой в нашей жизни.

Тенгиз Гудава: Я хотел бы развить вашу мысль: сайты, вероятно, разные по тематике, существует очень много есть этнографических сайтов. Общая самая информация дается об Узбекистане. Вот официальный сайт также есть правительства Узбекистана, с названием Gov.uz, такое не очень благозвучное название, но на этом сайте вообще нет раздела текущей информации, новостного раздела. Это нечто застывшее на века, бросаются в глаза слова, вынесенные буквально на первый план: "Успехи независимости укрепляют уверенность в обоснованности программного лозунга президента Ислама Каримова: "Узбекистан - государство с великим будущим". Это вынесено на первый план, а что с настоящим и президентом = это совершенно неизвестно. Анвар Усманов, пожалуйста.

Анвар Усманов: Вы совершенно правы, если раскрыть через поиск различные сайты и посмотреть, что в них, в основном, это, конечно же, несколько такого рекламного порядка. Правда, поначалу несколько сайтов заявило о себе в ярко выраженном политическом направлении. Есть такой сайт "Евразия", хотя, в основном, это дайджесты, перепечатки, это четко выраженный оппозиционный сайт, где, в основном, конечно, дается место для казахской оппозиции, но публикуются материалы полностью по Центральной Азии, в и том числе, естественно, Узбекистану, Таджикистану и других среднеазиатских республиках. Если смотреть в динамике эти сайты - я вижу очень многие метаморфозы. Например, вы сказали об этнографическом. Да, была очень хорошая приятная задумка, прекрасный сайт, с прекрасным, как говорится, предложением и началом интеллигентным, я бы сказал, это была Fergana.ru, там, естественно, конечно же, говорилось об этнографии, истории, приводились фотографии Сеид-Алимхана, бухарского эмира. Посмотрите, буквально за несколько лет сайт превратился в определенную перебранку, хотя там написано, что нельзя ругаться, нельзя унижать, и третье, и четвертое, если вы согласны - можете давать материалы. Ничего подобного. Буквально лай стоит, и, откровенно говоря, неприятно даже читать, и очень со многими сайтами то же самое происходит. То есть сайты меняются, но в зависимости, наверное, от того, кто за ними стоит. Естественно, мы знаем, кто стоит за Fergana.ru, за другими сайтами, и эти люди во многом заказывают музыку.

Тенгиз Гудава: Это мы очень оптимистично предположили, что чудо Интернета доступно всем. Доступен ли Интернет в Узбекистане, насколько доступен и чем этот доступ ограничен? Абдурахим Пулат, пожалуйста?

Абдурахим Пулат: Нет, конечно, он очень ограничен. И здесь я бы не хотел сказать, что это во всем виновато наше правительство, вообще, технические новшества, например, Интернет, проникают в Узбекистан с большим трудом. Во-первых, компьютеры очень дорогие, семьи не могут позволить себе иметь, платных Интернет-кафе не так уж много, даже они не по карману для простых людей. Многие простые люди и не знают о существовании самого Интернета, и поэтому он очень ограниченный.

Тенгиз Гудава: Есть ощущение хрупкости всего этого Интернета, может, это наш атавизм технологический, но вот, просто выдернул розетку из сети, отключили электричество, и все чудеса техники испарились, как президент Каримов. Эта хрупкость, какая-то искусственность Интернета, заставляет обращаться к прежним, привычным испытанным средствам информации - радио, печати и так далее. Что вы предпринимаете в этом смысле?

Абдурахим Пулат: Тенгиз, я должен сказать, что Интернет-сайты, информационные сайты - это был первый наш шаг, чтобы сломать ту информационную блокаду, которую устроило наше правительство против нашего же народа. Мы это понимали давно, что роль гласности, не то, что понимали, видели, как она важна в процессе превращения диктатуры в демократический режим, самый яркий пример - это Советский Союз, годы перестройки и гласности. Но, с другой стороны, мы понимали, что наша власть, сам Каримов никогда на этот шаг, добровольно на гласность не пойдут, поэтому мы тогда еще пытались создать свои издания на бумаге. Мы еще в 1991-м году, это было как раз за несколько дней до августовского путча, зарегистрировали в Москве первый узбекоязычную газету под названием "Независимый еженедельник", и в 1991-92-м годах это было единственное издание оппозиционное, единственное независимое от правительства Узбекистана издание. Потом мы создали журнал под названием "Харакят". Почему журнал? Потому что в 1995-м году создать ежедневную или даже еженедельную газету нам не удалось бы создать из-за границы, суметь привезти в Узбекистан и вовремя разослать. Поэтому переход к журнальным изданиям был естественным. И вот, начиная с 1995-го года, я считаю, это одним из наших главных достижений оппозиции, без перерыва выходит журнал, сперва он был квартальным, а сейчас двухмесячным, печатается в одной из стран СНГ, и журнал распространяется не за границей, а 90-95- процентов тиража, а тираж небольшой, но при данных условиях, я считаю, это неплохо, около 2-3 тысяч экземпляров, он доходит до Узбекистана, и было время, когда это была единственная возможность каким-то образом доводить наши взгляды, информацию, по крайней мере, до оппозиционных кругов.

Тенгиз Гудава: Абдурахим, а журнал "Харакят", это в переводе "Движение", насколько я как бы понимаю, какие номера бы вы выделили, какие темы вами затронутые оказались наиболее резонансными для узбекского общества?

Абдурахим Пулат: Вообще, для человека очень важна его история, история его нации, его страны, мы создали фактически материал для будущей истории Узбекистана, или, по крайней мере, истории, описывающей этот период нашей жизни. Два года назад в Узбекистане милиция зверски убила одного из активистов движения "Бирлик" и правозащитника, человека, который еще при жизни стал легендарным, Шовруха Рузимурадова. В 2001-м году очередной номер журнала был посвящен его жизни. И через его жизнь мы очень сконцентрированно попытались описать все, что делает оппозиция для Узбекистана, что делает правозащитное движение Узбекистана, чтобы улучшить положение в Узбекистане. Журнал как бы финансируются США, а сейчас Узбекистан - один из главных союзников Соединенных Штатов в нашем регионе. В такой ситуации, хотя власти видят, что журнал в большом количестве распространяется открыто, они вынуждены были де-факто признать этот журнал и против его распространителей не могли предпринимать никаких шагов. Я считаю, это было очень хорошо задуманная нами, так сказать, "операция", которая закончилась сверхуспешно.

Тенгиз Гудава: Есть такое мнение, что развитие медийной технологии, того же самого Интернета, невольно заставит диктатуры сойти с исторической арены, что доступ к информации сам по себе демократизирует общество и способствует ломке авторитарных городулек. Однако, в Центральной Азии мы наблюдаем прямо противоположный процесс, тут режимы не демократизируются, а, наоборот, дальше и дальше откатываются от демократии, вы согласны со мной - Анвар Усманов?

Анвар Усманов: Дело в том, что это принцип верный, несмотря на какие то ограничения, а вы знаете, что доступ в Интернет затруднен в Узбекистане, а также, например, один случай, когда в Интернет-кафе пришли работники службы СНБ и сказали: у вас неделю назад сидел такой парень и отправил такое сообщение, кто он такой? Они говорят - откуда мы знаем, столько посетителей приходит. "Предупреждаем, если будут такие посетители - закроем "Интернет-кафе". Настолько анекдотичный случай, но он был реальным. Я хочу сказать то, что, в принципе, верно, эта информация рано или поздно пробьет, и главное - рикошетом ударит. Но на этом пути, конечно же, бывают такие временные затруднения, и я даже бы сказал несколько - чисто узбекская подмена, обратите внимание, везде стараются власти пропускать именно свою информацию, начать какую-то борьбу. Интернет - это борьба, борьба мнений, борьба информации. Я надеюсь, что эта борьба, в конце концов, приведет именно к победе демократических начал.

Тенгиз Гудава: Абдурахим, вы согласны с Анваром? Во первых, что Интернет - это арена борьбы, и во-вторых - что такая пробуксовка, которая происходит сейчас в Центральной Азии, несмотря на развитие всевозможных сайтов, информации - общества все как один откатываются от демократии - вы согласны с тем, что это временное явление?

Абдурахим Пулат: Да, в целом, с его оценкой полностью согласен. Я просто хотел бы развить эту мысль. Я бы не согласился с вашим мнением о том, что происходит отказ и становится еще хуже. Многие об этом говорят, и правозащитники, и среднеазиатские политики, и вот недавно один высокопоставленный представитель американской администрации сказал, что оценка, что происходит откат, несмотря на американское присутствие, это, может быть, просто разочарование людей, которые не видят результатов своего труда. Он не сказал следующую традиционную фразу о том, что результат обязательно появится, но как бы он намекал. Я с этим согласен на 100 процентов. Результаты очень большие, и когда многие говорят о том, что происходит откат, я не считаю, что они говорят это из-за разочарования. Они хотят еще большего, и вот их скорость мысли, как они видят будущее, опережает то, что есть на самом деле, то, что произошло в последние два-три года, давайте, скажем, полтора года, еще точнее, после начала американского присутствия в Средней Азии, в Узбекистане - произошли, на самом деле, фундаментальные изменения, но я бы сказал, эти изменения - пока изменения направления. Хотя, может, мы не прошли достаточно пути, чтобы это ощутить. Но я уверен, что это необратимо.

Тенгиз Гудава: Я благодарю участников беседы, это были:

Председатель узбекской оппозиционной партии "Бирлик" Абдурахим Пулат и узбекский оппозиционный журналист, также один из лидеров "Бирлика" Анвар Усманов.

К сожалению пока трудно разделить оптимизм по поводу "либерализации" режима в Узбекистане. 18 января в аэропорту Ташкента был задержан и депортирован назад в Москву - сотрудник московского Правозащитного Центра "Мемориал" Николай Митрохин. Даже в объяснении причин депортации правозащитнику было отказано. Та же неясность, как в вопросе о том: где же все-таки президент Ислам Каримов?

* * *

Комментарии ИА “Фергана.Ру”

Замечания оппозиционного журналиста Анвара Усманова по поводу сайта Fergana.Ru и вообще узбекского Интернета вызвали неподдельный интерес редакции ИА “Фергана.Ру”. Мы направили официальный запрос на радио “Свобода” с просьбой сообщить, кто все-таки стоит за спиной “Ферганы.Ру”.

Нам вполне ясно стремление уважаемых узбекских оппозиционеров заниматься подобной саморекламой, но мы некоторым образом озадачены позицией уважаемой редакции Радио «Свобода», оставившей тенденциозные заявления участников передачи без комментариев. Мы готовы предоставить объективные данные о статистике посещаемости Интернет-ресурсов Центральной Азии и Узбекистана в том числе, если к этому будет проявлен интерес.

Создай свой уникальный стиль! Кожаные мужские портфели, сумки и барсетки в интернет-магазине на сайте: fashiontop.ru