«Фергана.Ру» и музей Востока представляют: «Миф о мусульманской агрессивности. Пределы толерантности»
16 января 2013 года информационное агентство «Фергана.Ру» и Государственный музей Востока провели в Москве Круглый стол на тему «Миф о мусульманской агрессивности. Пределы толерантности».
Почему была выбрана такая острая и, возможно, спекулятивная тема? Прошедший 2012 год дал достаточно поводов поговорить о так называемой «мусульманской агрессивности». Видеоролик «Невинность мусульман», снятый в США и распространенный в мусульманских странах, вызвал яростную волну протестов; был зверски убит посол США в Ливии Кристофер Стивенс. Пресса сразу напомнила множество примеров того, как непочтительное отношение европейцев (американцев, западников) к исламским святыням вызвало в ответ не просто гнев, но кровавую расправу над оскорбившими - или их соотечественниками и единоверцами. В СМИ заговорили о единой «мусульманской реакции», о необходимости жесткого противостояния Запада и Востока, о войне либеральных и исламских ценностей.
Мы решили, что на эту тему необходим разговор между специалистами-экспертами. В Круглом столе приняли участие (в алфавитном порядке):
Сергей Николаевич Абашин, доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник Института этнологии и антропологии РАН;
Игорь Леонидович Алексеев, кандидат исторических наук, руководитель научных программ Фонда Марджани, доцент кафедры современного Востока РГГУ и кафедры всеобщей и отечественной истории НИУ-ВШЭ;
Екатерина Станиславовна Ермакова, кандидат исторических наук, заведующая отделом искусства народов Кавказа, Средней Азии, Сибири и Крайнего Севера музея Востока;
Алексей Всеволодович Малашенко, доктор исторических наук, член ученого совета Московского Центра Карнеги, член экспертного совета РИА Новости, член редакционных коллегий журналов «Центральная Азия и Кавказ» и «Вестник Евразии» и бюллетеня «Россия и мусульманский мир»;
Тигран Константинович Мкртычев, доктор искусствоведения, заместитель директора Государственного музея Востока по научной работе;
Айдер Иззетович Муждабаев, заместитель главного редактора газеты «Московский комсомолец», член Союза крымских татар Москвы;
Рустам Раисович Сулейманов, президент Фонда Марджани;
Ахмет Аминович Ярлыкапов, кандидат исторических наук, старший научный сотрудник Института этнологии и антропологии РАН.
Мы начали разговор с вопроса: «Можно ли говорить о едином исламском мире сегодня? Мы все видим разницу между Ближним Востоком, Юго-Восточной и Центральной Азией, есть Иран, есть Афганистан… Но возможно, существуют общие для всех мусульман болевые точки, давление на которые вызывает дикую, но предсказуемую реакцию?»
Сергей Абашин. Постановка вопроса, что есть некий единый «ислам» и некое «сообщество мусульман», которое одинаково реагирует на что-то, - для меня проблемная. В исламе имеются довольно сильные различия как по существенным, так и по несущественным вопросам. Есть догматические различия (сунниты, шииты, исмаилиты…), есть региональные различия… Мы видели, как отреагировали на фильм «Невинность мусульман» в Северной Африке, но не слышали о реакции в Индонезии - а это самая крупная мусульманская страна. Эти различия между мусульманами, в том числе и различия социальные и экономические, достаточно серьезны, чтобы можно было говорить об общих реакциях мусульман на какие-то события.
Алексей Малашенко. И все же тема заявлена как проблема ислама, а не мусульман…
«Фергана.Ру». В чем разница?
Алексей Малашенко. Мы обсуждаем агрессивность ислама как религии. Давайте поставим вопрос шире. Любая монотеистическая религия агрессивна. Эти религии возникали в условиях борьбы, они защищались, нападали и доказывали, что они - самые продвинутые по сравнению с предшественниками. Обсуждая ислам, мы неизбежно затрагиваем и все остальные монотеизмы. Иначе будет некорректно.
Одна из причин агрессивности ислама, а она есть, - в том, что ислам - последняя, самая молодая и самая энергичная религия, которой и ранее, и теперь нужно самоутверждаться. Тем более что мусульманский мир проиграл Западу и экономическое, и политическое, и военное состязание. Это поражение нужно компенсировать. Как? Только постоянно говоря, что ислам самая великая религия, что, в конце концов, весь мир неизбежно примет ислам.
Далее: ни одна религия так не ориентирована на мирские дела, на социальные проблемы и так неотделима от политики, как ислам. А соединение религии и политики - это горючая смесь, и она тем более горючая, что борешься не за идеи коммунизма (ислам и коммунизм иногда сравнивают), а выступаешь от имени Бога, и только перед Богом несешь ответственность за свои мирские дела, в том числе за политику. И тогда тебе дозволено все что угодно. Ибо это все делается во имя благих целей. Я бы назвал такой подход «добро с кулаками».
Любая религия стремится к распространению. Ислам - более прочих. Он - активная, наступательная религия. Не нужно относиться к этому, как к чему-то враждебному. Это не хорошо и не плохо, это - данность.
«Фергана.Ру». Есть ли канонические, теоретические обоснования в самом Исламе для такой агрессии?
Алексей Малашенко. И в Исламе, и в Христианстве, и в Буддизме, и в Иудаизме можно найти все что угодно, в зависимости от вашего желания. Хотите найти пресловутую агрессивность - почитайте Коран. Там в каждой суре говорится, что нужно бороться против язычников. Кстати, тогда борьба против язычества была борьбой за выживание ислама. Пророк Мухаммед, который вел эту борьбу, был политик, воин и действовал жестко, даже жестоко. Он стремился навязать ислам, и этим оправдывал свою жестокость. Если религия не навязывает себя, в том числе силой, грош ей цена.
Слева направо: Айдер Муждабаев, Сергей Абашин, Алексей Малашенко
«Фергана.Ру». Сегодня это тоже оправдано? Раз Ислам борется за выживание?
Алексей Малашенко. Я не оправдываю и не ругаю. Я констатирую обстоятельства, а они крайне тяжелые. Идеальный вариант - отделить религию от политики, как это попыталась сделать Европа. Но что в результате? Где сейчас этот секуляризм?
«Фергана.Ру». К этому мы подойдем чуть позже. Вопрос к Игорю Алексееву: вы согласны, что можно отделить ислам от мусульман?
Игорь Алексеев. Даже если теоретически мы можем вычленить некоторый доктринальный пласт и назвать его «исламом», то все равно на практике религия не существует вне людей, которые ее практикуют. И ключевым вопросом является даже не та или иная доктрина. В межконфессиональной полемике или в политической дискуссии, наверное, можно оценивать такими большими пластами: Ислам - Христианство - Иудаизм, агрессивно - не агрессивно, миролюбиво - не миролюбиво… Но в практической жизни это все проходит через призму людей и их повседневный образ жизни. Все зависит от того, в каком положении находятся эти люди, как они себя ощущают в широком и комплексном смысле: не только и не столько с точки зрения экономической обеспеченности, а как они ощущают себя психологически, социально, с точки зрения идентичности в окружающем мире, в каком комплексе конфликтов находятся…
Исторический опыт человечества доказывает, что не доктрины определяют характер общественного процесса и взаимоотношений между людьми, обществами и даже цивилизациями, а наоборот – общественное развитие вызывает к жизни новые интерпретации старых доктрин. Ключевое значение приобретает даже не сама изначальная доктрина, а то, как она толкуется в тех или иных условиях, тех или иных средах, теми или иными акторами этого процесса. Интерпретации зависят от широкой совокупности объективных и субъективных факторов…
«Фергана.Ру». Мы можем говорить об исламском факторе как о превалирующем?
Игорь Алексеев. Мне кажется, что «исламский фактор» - это бессодержательная конструкция. Что он означает? Факт принадлежности к исламу?
«Фергана.Ру». Да.
Игорь Алексеев. Сам по себе факт принадлежности к религии никому ни о чем не говорит. Социальное поведение человека очень индивидуально и варьируется в зависимости от социальной, культурной и даже географической среды, в которой он живет.
«Фергана.Ру». Приведем несколько эпизодов. 1993 год, Могадишо. Толпа разорвала на части тела членов экипажа американского вертолета, потерпевшего аварию. 2000 год. Палестинцы линчевали двух заблудившихся израильских солдат: вытащили их из автомобиля, отвели на второй этаж здания полицейского участка в Рамалле и разорвали на куски. Части тел выбросили из окна на ликующую толпу, которая таскала останки по всему городу. 2004 год, Эль-Фаллуджа. Террористы-«повстанцы» обстреляли гуманитарный конвой, а потом озверелая толпа местных жителей убила сопровождавших его четверых штатских американцев, разрубила тела на части, таскала куски тел по городу и развешивала их на мосту и телефонных линиях. И так далее, подобных эпизодов очень много. Мы можем говорить, что это - мусульманская агрессия по отношению к врагам? Или это частные случаи конкретных войн?
Игорь Алексеев. Нужны основания для обобщения.
«Фергана.Ру». Разве то, что линчующая толпа - мусульмане, не основание для обобщения?
Ахмет Ярлыкапов. А когда на Северном Кавказе силовики пытали практикующих мусульман, мы можем объяснить это с религиозной точки зрения? Мы можем говорить, что их пытали христиане? Или когда в тюрьме Абу-Грейб американцы издевались над иракцами, они действовали как христиане, измывающиеся над мусульманами?
Слева направо: Тигран Мкртычев, Игорь Алексеев, Ахмет Ярлыкапов
Алексей Малашенко. Убивают и с религиозных позиций, и со светских тоже. Но если сегодня совершенно разные люди, которые не являются исламофобами, поднимают вопрос об «исламской агрессивности», - значит, за этим вопросом что-то, да стоит…
Цена свободы, или Плохое кино, взорвавшее мир
Тигран Мкртычев. Молодая религия самоутверждается, но это самоутверждение воспринимается остальными как агрессия. А люди, которые находятся внутри этой конфессии, могут и не воспринимать свое поведение как агрессивное, для них это нормальный жизненный процесс.
«Фергана.Ру». То есть когда рвут на куски американских летчиков, это - самоутверждение религии?
Тигран Мкртычев. Нет. Это политика.
Алексей Малашенко. Политика от ислама неотделима. Да, кстати, и от любой другой религии.
Игорь Алексеев. Где в этих случаях проявление религиозности? Кроме того, что толпа состояла из мусульман?
Сергей Абашин. Любая религия неотделима от политики, и сейчас мы наблюдаем возвращение всех религий в политику. Можно сказать, что это и приход политики в религию. Здесь очень важно, о чем говорил Игорь: какую роль играют отсылки к религии в каждом конкретном случае.
Не нужно забывать, что мусульманские страны - бывшие колонии, то есть агрессия по отношению к тем или иным западным странам - это отчасти и освободительная борьба. Кроме того, мигранты-мусульмане, живущие в европейских странах, - как правило, это низшие социальные слои. И тут тоже используется отсылка к религии, которая начинает работать в определенном контексте.
Алексей Малашенко. Вот мы обсуждаем агрессивность ислама. Но, коллеги, ислам, мусульман столько раз провоцировали на агрессию, начиная с колониальных войн, от басмачей в Центральной Азии и заканчивая Кавказом… А вторжение в Афганистан? Это, действительно, пробуждает джихад (священную войну - ред.), реакцию абсолютно оправданную и понятную. Друзья, освободительные движения в мусульманских обществах часто шли под лозунгами джихада.
И вот еще что: когда говорят о «диалоге цивилизаций»… Мне это всегда непонятно. Мирное сосуществование, взаимная терпимость и на уровне социумов, и на уровне каждого человека.
Тигран Мкртычев. Я не думаю, что «диалог цивилизаций» - это миф. Скорее, это идеальная, райская ситуация, которая возникает на каких-то коротких временных исторических отрезках и существует в течение 50-60-100 лет, а потом все это разваливается. Такие ситуации известны, как раз в отношениях между мусульманами и христианами.
В нынешней ситуации за исламом стоит еще и фактор демографии.
«Фергана.Ру». И за Китаем.
Тигран Мкртычев. Да, но это потом. Я тоже все время говорю, что пока христиане выясняют отношения с мусульманами, завтра все будут китайцами. Но тенденция в том, что к «чайна-таунам» в Европе относятся проще, чем к арабским кварталам.
Алексей Малашенко. Хочу заметить, что «угроза» мусульманской демографии, которая всех, простите за выражение, «достала» - в значительной степени иллюзия. Сейчас, наоборот, наблюдается падение рождаемости в исламском регионе. Кстати, четыре года назад самая высокая рождаемость была в Ингушетии и в Секторе Газа. Но это, так сказать, в скобках.
Айдер Муждабаев. Думаю, это зависит от уровня жизни. Чем выше уровень - тем ниже рождаемость. В мусульманских общинах в Европе рождаемость падает еще стремительней: там в семьях по два ребенка максимум.
«Фергана.Ру». Поговорим о диалоге мусульман и христиан в Европе. В декабре 2012 года в Бельгии и Дании отменили традиционные рождественские елки. В Брюсселе местные депутаты объяснили сначала, что это сделано из соображений «толерантности», чтобы не оскорблять чувства граждан-мусульман. Потом елку все же решили поставить, но заменить ее конструкцией из светящихся панелей. В Копенгагене елку отменили решением местного парламента, где большинство оказалось мусульманским. Отмена елок - это естественное развитие европейской толерантности?
Айдер Муждабаев. Проблему с елкой в Копенгагене урегулировали, правда, об этом почти не писали - хорошо севший самолет не является новостью. Двое депутатов-мусульман изменили свое мнение под воздействием прессы и под давлением общественного мнения, и елку поставили.
Рустам Сулейманов
- И все-таки, мы можем говорить о противостоянии Востока и Запада? Есть ли конфликт Ислам - Христианство, или Ислам - Либерализм? И если есть, то возможен ли компромисс, и в чем он?
Рустам Сулейманов. Возможен ли компромисс, нам отвечает история. Возможен, но в какой-то локальный исторический период. И если этого компромисса хватает на несколько поколений - то уже можно говорить о достаточно стабильной ситуации. Но общество меняется - и законы меняются. Нельзя говорить, что европейские либеральные ценности - это нечто, данное свыше, отточенное.
«Фергана.Ру». В отличие от Корана.
Рустам Сулейманов. Коран - вещь совершенная и цельная. Важна интерпретация. А интерпретируют живые люди, живые учителя, и невозможно оторвать интерпретацию от той среды, из которой она происходит. Как и пресловутые европейские либеральные ценности - вещь динамичная.
Не знаю, стоит ли употреблять слово «конфликт». Существуют некоторые трения, потому что у людей разные культурные ценности, разные ментальности, но нельзя говорить, что все кроется в природе мусульман или ислама. Сила действия равна силе противодействия, это вопрос всегда взаимный. Можно ли добиться равновесности ситуации? Мы точно говорим, что можно. Какими средствами - в каждом случае свой рецепт. Но нужно находить эти точки соприкосновения, понимания.
Ахмет Ярлыкапов. Компромисс не то что возможен - он уже найден. Во Франции мусульмане составляют 10% населения, это значимое меньшинство, и мы не видим каких-то серьезных конфликтов, эти люди мирно живут и трудятся на благо Франции. И в Лондоне тоже прекрасно живут мусульмане, там находится штаб-квартира «Хизб ут-Тахрир», и они сотрудничают с британским правительством и британской разведкой.
Нельзя говорить, что есть конфликт Запада и Востока. Это слишком широко. Каждодневная жизнь гораздо проще. И нет противостояния Ислама и Христианства, многие христианские европейские лидеры, наоборот, поддерживают мусульман. Епископ Кентерберийский даже сказал, что поддерживает шариат… Потом, правда, говорил, что его неверно поняли… Но тем не менее. Нет борьбы между религиями, есть проблема культурная - обычная ксенофобия, боязнь «других».
Айдер Муждабаев. Может, линия раздела проходит между религиозным сознанием и секуляризмом?
Ахмет Ярлыкапов. Да. Европа - секулярная, даже пост-секулярная. И историю с елками я бы рассматривал с этой стороны. Там речь идет не о толерантности в отношении мусульман - а о толерантности в отношении светских европейцев, для которых елка - тоже религиозный символ…
Сергей Абашин. Дело не в отношении к исламу и не в том, что в Европе ислама боятся. Там другая логика: «Мы - светские страны». И в этом случае встает вопрос: давайте уберем все религиозные символы из публичного пространства. Во Франции ведь отменили не только хиджабы - были запрещены любые религиозные символы в светских учебных заведениях.
Религиозность, в том числе мусульманская, стала вызовом для либерального секулярного сознания европейца. Либерализм не решил проблему с религией. Либерализм провозглашает, что «все имеют право», и религия в том числе. С другой стороны, либерализм провозглашает, что религия должна занимать определенное место. И если с христианством и христианскими общинами в Европе в течение веков были найдены сложные балансы идентичности: религия будет тут и тут, а здесь, пожалуй, мы не будем, а здесь мы сохраним символы… - то исламская религиозность - это вызов.
Запретить такую религиозность означает нарушить принципы либерализма. А разрешить - тоже проблема, потому что мусульмане делают что-то не так, как в Европе привыкли, и в чем-то нарушают либеральные принципы. Это экзистенциальный вызов, кризис либерального сознания. И непонятно, на что вырулит эта ситуация.
Алексей Малашенко. Давайте будем считать, что та ситуация, в которой мы сейчас живем, если отринуть крайности, - совершенно нормальная. Это практически вечная ситуация, которая накладывается на процессы, шедшие в ХХ и продолжающиеся в ХХI веке. Не надо впадать в панику.
Алексей Малашенко
«Фергана.Ру». Но то, что мы читаем в СМИ о нежелании мусульманских общин интегрироваться в европейское общество, - это больше придумано журналистами? Интеграция нормально идет?
Ахмет Ярлыкапов. Интеграция происходит, мы знаем множество примеров встроенности мусульман в жизнь западных сообществ. И министры, и ученые, и футболисты…
Игорь Алексеев. Более того: то, что мы считаем провалом интеграции, есть специфическая форма этой интеграции. Что такое «провальная интеграция»? Гетто, сидящее на социальных пособиях? Так они прекрасно интегрировались!
Вы ожидаете, что все приехавшие в Европу мусульмане станут рафинированными европейцами? Кто-то становится, и их немало. Но элита интегрируется в элиту, а низы - в низы. Это специфическая интеграция в специфическую социальную систему.
«Фергана.Ру». То есть вы полагаете, что мусульманское вероисповедание не влияет на успешность или не успешность интеграции?
Алексей Малашенко. Мы иногда совершаем методологическую ошибку, исходим из того, что «борщ отдельно, а мухи отдельно». Мы по-марксистски хотим упростить ситуацию: здесь - классовая борьба, политика, а там - религия. Нет. Когда мы говорим про ту же Европу, выискивать отдельно исламские и не исламские причины событий - ошибка, все тесно взаимосвязано. Социальный протест, социальное негодование запросто могут выражаться в религиозной форме, что абсолютно органично для ислама, - и в Афганистане, и в Египте, и Дагестане, и в Узбекистане…
Впрочем, случается и иначе: возникает связанный с исламом вопрос об идентичности, а мы пытаемся выдать это за социальные проблемы. Нужно глядеть на каждый конкретный случай, - но еще важнее улавливать тенденцию.
Мне кажется, что пик секуляризма прошел, и вообще не исключаю, что среди европейцев все настойчивее будет формироваться тенденция христианского фундаментализма.
Айдер Муждабаев. А мне кажется, что в Европе становится все больше атеистов. В Чехии проводили опрос, и 85% назвали себя атеистами. Если люди хотят жить в Европе в нормальном социуме, то у них должна быть одна священная книга - Уголовный кодекс. И преступников надо называть преступниками, а не обозначать их религиозную принадлежность. Кто-то сходит с ума на почве исламизма, кто-то - на почве наркотиков… Нужно разделять людей на «мирных» и «немирных», и преследовать «немирных», а не делить по конфессиям.
Екатерина Ермакова. Я занимаюсь искусством – не религией и тем более не политикой. Поэтому сужу обо всем с эстетической точки зрения. Я вижу, что сегодня ислам еще далеко неоднороден, но тенденция к обобщению усиливается. Меня, как этнографа, всегда интересует и радует разнообразие мусульман: у всех - свои обычаи, традиционная одежда… А что мы видим сейчас? Появляются девушки в одинаковой «мусульманской униформе», и модельеры ориентируются уже не на местные традиции, а на общемусульманские каноны, которые диктуются богатыми арабскими странами. Происходит единение, а соответственно и упрощение. Эти процессы характерны не только для материальной культуры. Упрощается и агрессивность. Лозунги становятся четче, банальнее и прямолинейнее. В общем информационном поле формируется упрощенное примитивное представление об исламе. Здесь уже существуют «единство», «агрессия», деление на своих и чужих, образ врага. И что бы мы об этом ни думали, какие бы доводы в защиту праведности той или иной религии ни приводили, информационное поле влияет на нашу жизнь в значительно большей степени, чем все наши ученые рассуждения. В качестве примера, можно взять проблему наших гастарбайтеров. Вместо того, чтобы решать экономические, юридические проблемы, что, конечно, сделать куда труднее, в том самом информационной поле насаждается негативное восприятие «представителей иной культуры»: они совершают преступления, они агрессивны и т.п. – в общем, «понаехали, и житья от них нет». Я считаю, что нельзя говорить о представителях наших бывших союзных республик как о людях «другой культуры». Россия за них все равно в ответе. Это люди, которые изучали русский, читали и читают русскую литературу, может быть живут или жили на улице Пушкина. Это не афганские узбеки и таджики. Более того, может быть именно сегодня сама по себе возникла совершенно особая ситуация для сближения культур. Раньше русский учили из-под палки, в армии доучивали, а теперь – русский необходим как средство выживания. Может быть, это надо правильно использовать. Больше говорить о том ценном и общечеловеческом, что заложено в религиях и культурах народов, которые в силу исторических причин так долго прожили под одной крышей. Иммиграция должна регулироваться, но не путем раздувания агрессивности или распространения мифа о врожденной агрессивности ислама. Агрессивность – дело политиков, богословы и просто люди лишь могут им в этом помочь или противостоять.
Игорь Алексеев. На мой взгляд, неверно описывать ситуацию в терминах «агрессия», «конфликт», «напряженность» между религиями как таковыми. Важно определить тенденцию и понять, в чем ее характеристика. Мы используем различные непригодные слова, которые не описывают существо процесса: «политизация религии», или «исламизация политики» (и тут же говорим, что религия от политики неотделима), «постсекуляризм», «религиозный радикализм», или даже «религиозно мотивированный радикализм»… Это частичные частные попытки ухватить некую тенденцию, которая, как мне кажется, и сложнее, и проще одновременно.
Эта тенденция носит унифицирующий характер, и тут известна работа Оливье Руа (Olivier Roy) о глобализации ислама («Globalised Islam»). В этих процессах, которые мы описываем как радикализацию экстремизма и проч., много от глобализации, и с одной стороны, это выглядит как тенденция к упрощению.
Но будучи помещенной во всеобщий контекст, эта тенденция оказывается предельно сложной. Потому что в этом потоке всеобщего упрощения, унификации жизни человечества в целом сплавляются воедино масса интересов, масса амбиций, масса самых разных взглядов на жизнь. И требования, предъявляемые к этой жизни, вступают между собой в конфликтные отношения.
Тут прозвучало про диалог цивилизаций, которого не существует. Давайте будет говорить о взаимодействии цивилизаций, от взаимопроникновения до взаимоотталкивания. Конфликт - это тоже форма диалога.
Сергей Абашин. Конфликт, который мы называем исламско-христианским, или исламско-либеральным, исламско-западным, - он же не единственный. Сегодня обостряются многие социальные, экономические проблемы нарастают, - и решить все эти вопросы в рамках либеральной доктрины непросто… Вопрос не в исламе как таковом, а в том, что обостряется вопрос места религии в современном обществе, а ислам предоставляет очевидный повод думать об этом.
От редакции: Разговор получился интересным и, как заметил один из участников диалога, интеллигентным. На вопросы, которые были подняты во время обсуждения, нет и не может быть прямых и однозначных ответов, - и уж тем более решения по этим вопросам не принимаются большинством голосов. Нам кажется, что в современном медийном пространстве не хватает именно подобных диалогов экспертов, и «Фергана» совместно с Государственным музеем Востока намерена проводить такие Круглые столы регулярно.
Подготовила Мария Яновская
