Бахыт Кенжеев — русский поэт казахского происхождения, автор многочисленных поэтических книг, с 1982 года живет в Монреале (Канада).

РЮМКА ПЕРВАЯ. «Я НЕ ПИСУЧИЙ, А ПЛОДОВИТЫЙ»

С.Янышев: - Бахыт-ага, с тех пор как…

Б.Кенжеев: - …С тех пор как вечный судия / Мне дал призвание пророка… Помнишь, как Хармс говорил: «Смотрю утром в зеркало. Боже мой, какой я умный, какой красивый!.. Все так меня любят!.. А денег почему-то мне никто не дает. Люди, дайте мне как можно больше денег, и вы увидите, как я буду доволен!» (Смех).

С.Янышев: - С тех пор, как мы последний раз с вами виделись, вы пожали уйму литературных премий. Как он, нимб (в смысле, венок лавровый), прочно держится на голове?

Б.Кенжеев: - Да. Да. Да. Будучи, как мы все, человеком тщеславным, я очень пристально слежу за собственной канонизацией. У меня «живой журнал» в интернете, и, конечно, я отслеживаю упоминания имени Бахыта, подсматриваю разговорчики,.. иной раз, доложу тебе, довольно нелицеприятные... Например, недавно я поместил в журнале пяток стихотворений, таких трагических, слезных. На днях получаю е-мэйл: «Ну, какой ты, на х.., поэт! Что ты морочишь голову — себе и людям?» Я очень веселился. Отвечаю: «Может оно, конечно, и так, но зачем же грубить — мы ведь не в трамвае?»

С.Янышев: - При этом, что удивительно: в сравнении с другими поэтами вашего поколения — да и теми, кто помладше, — вы много пишете. Вы «писучий поэт»!

Б.Кенжеев: - (обиженно) Я не писучий, а плодовитый. На эту тему есть анекдот. Открывает человек дверь на звонок, и видит: стоит там некто толстый-толстый. С косой. «Ты кто?» — спрашивает человек озадаченно. «Я твой п…ц!» — «А почему ты такой толстый?» — «Я не толстый, я полный» (Смех).

РЮМКА ТРЕТЬЯ. «…ТОЛЬКО УЗЕЛКИ»

С.Янышев: - Чрезмерное употребление — оно пока еще не препятствует?

Б.Кенжеев: - Я тут к доктору попал: давление сумасшедшее. Доктор мне и говорит: вот вам лекарство на каждый день — и никакого алкоголя. «Вы знаете, — отвечаю, — я не могу обойтись без алкоголя, по очень простой причине». — «По какой?» — «Я поэт, и у меня на плечах лежит весь груз мировой скорби. Я, — говорю, — этим лечусь, иначе суицидальный буду». «По этому вопросу идите к психиатру, а я что могла сказать - сказала» (смех). На самом деле, я пью не так много. Мой покойный друг поэт Саша Сопровский пил больше.

С.Янышев: - Иные поэты стихи «вышагивают», «выборматывают», иные — рожают, тупо уставившись в чистый лист бумаги или экран монитора. А вы, Бахыт-ага?

Б.Кенжеев: - О, творческая кухня писателя… Мой покойный друг поэт Саша Сопровский, который был главным основателем группы «Московское время» (в нее также входили Цветков, Гандлевский и ваш покорный слуга), выпив, говорил: «Одним из доказательств существования Бога служит тот факт, что чудный дар Он, как монетки в толпу, бросает не глядя — кому что перепадет. Если бы Его не было, то разве стали бы поэтами этот чучмек*-фарцовщик (то есть Кенжеев) и этот филологический мальчик из интеллигентной семьи (то есть Гандлевский)?»

Он, конечно, прав. Сидишь, бывало, ничего не делаешь, вдруг какая-то строчка… Ты ее запоминаешь. Потом она обрастает другими строчками. После ее можно и потерять. Это всякий раз — неожиданно. И всегда — ощущение полного счастья, потому что тебя это не оставило. Как небольшое любовное приключение: в моем возрасте этому всякий раз радуешься. Я считаю себя очень счастливым человеком. Прежде всего потому, что сочиняю стишки. Да и во всем остальном как-то всегда везло. Иной раз какая-нибудь гадость случается, а потом вдруг выясняется, что — на пользу. Я уверен, у тебя так же.

Случайностей не бывает. Где-то в стихах я процитировал Набокова: наша жизнь — это изнанка ковра. Сам узор нам видеть не дано — только узелки. Но узор-то есть — и великолепный. И мы можем о нем догадываться.

РЮМКА ПЯТАЯ. «…ЧЕРЕСЧУР ГЛАДКО…»

Б.Кенжеев: - …Когда я был маленький, я никак не мог понять, почему некоторые художники считаются великими, а другие — нет. Казалось: побросал на стол рябчиков, фазанов, положил ананас, зарисовал — и все (раз людям это нравится). Нет. Оказывается, голландские мастера умели так раскидать рябчиков и фазанов, и так их изобразить, что они великие художники, остальные — дрянь. Какой-то здесь секрет есть.

Мне приятно, что я именно с тобой веду беседу, потому что ты ведь не станешь спорить, что искусство — мистическое занятие? Иногда, конечно, нет — когда речь идет о романах в пестрых обложках, которыми сегодня забиты развалы. Коэльо или Мураками — это, вопреки общему мнению, никакая не литература, а, как писали Ильф и Петров, один из 100 и 1 сравнительно честных — и без всякой мистики — способов отъема денег у граждан.

С.Янышев: - Помните, как-то мы говорили о том, что после чтения, допустим, Исаака Башевиса Зингера в памяти не остается ничего, кроме ощущения магии, волшебства? В жизни это дано в меньшей концентрации: роман мы прочитываем за несколько дней, а жизнь проживаем всю жизнь. С другой стороны жизнь убыстряется, и для меня в последние годы соотношение изменилось. Концентрация чуда в жизни по крайней мере такая же, как в литературе (если не выше)...

Б.Кенжеев: - Тебе везет. Но Господь Бог иной раз подвергает нас испытаниям, а иной раз вообще о нас забывает. Если Он своего сына забыл — на крест послал, — значит и нас в любой момент может забыть. И даже — на всю жизнь, если тяжко согрешим.

С.Янышев: - А я не верю в Его забывчивость.

Б.Кенжеев: - Это не забывчивость, а — проучить хочет. Или испытать. Или ты Ему просто надоел. Вот смотри: кого он любил из русских поэтов? Пушкина любил. Но послал же его на мученическую смерть! Мандельштама — как Он любил. Сделал его первым русским поэтом XX века. А как тот, бедный, погиб? Бьет — значит, любит, как говорят в русских деревнях.

С.Янышев: - Ахматова говорила о «тунеядце» Бродском: «Какую биографию делают нашему рыжему!». Вам не хотелось бы подобной биографии? Как-то чересчур гладко всё обстоит у русских поэтов в последние 10—15 лет. Это ведь ваша мысль: сегодня поэту, чтоб состояться, совсем не обязательно голодать или мыкаться в поисках жилья, как Мандельштаму?

Б.Кенжеев: - Надежда Яковлевна на эту тему уже высказалась. Мол, идиоты критики утверждают, что Мандельштам стал великим поэтом потому, что так сильно страдал. Отнюдь. Если бы он страдал поменьше, то, может быть, писал стихи еще лучше. Дорогой Санджар, поэту, конечно, надо страдать (это звучит уже как пошлость). Но не надо ломать ему коленную чашечку.

С.Янышев: - Это — об отношениях поэта с другими. А с самим собой? Хочется ведь гореть?

Б.Кенжеев: - Кому хочется, кому нет. Есть люди, которые пишут академические стихи, и очень приятные стихи (я их, правда, не очень люблю). Ну, Пастернак был достаточно благополучным человеком. Конечно, и друзей стреляли, и самого какое-то время не печатали, но — мы недооцениваем степени его благополучия. Какое-то время он отказывался от звания первого советского поэта, говорил: пусть лучше будет Маяковский. Тем не менее, стихи писал хорошие. Я, допустим, больше люблю Осипа Эмильевича. Но пример Пастернака доказывает, что можно быть значительным поэтом без особых внешних страданий. Всегда достаточно внутренних. Всегда достаточно несчастных любвей… Смертей близких…

РЮМКА СЕДЬМАЯ. «…БЫЛ НЕ ИДИОТ»

С.Янышев: - Бахыт-ага, а как насчет искушений? Для одних существует десять заповедей, для других — сто. Можно им неукоснительно следовать и таким образом на все оставшиеся дни застраховать себя от падений. Все очень просто. Как там у Оскара Уайльда: «Вы искушаете провидение!» — «О, провидение давным-давно научилось не поддаваться искушениям».

Б.Кенжеев: - Еврейский анекдот десятого века. Приходит молодой человек к двум знаменитым толкователям Торы — то есть Ветхого завета — и говорит: «Я хочу изучать Тору. Можете ли вы, пока я стою на одной ноге, сообщить мне, в чем смысл Торы?». Один из толкователей отвечает: «Смысл Торы заключается в 10 заповедях, данных Моисею на горе Синай». «Да Господи, — отвечает второй толкователь, — вся Тора сводится к одному-единственному принципу: не делай ближнему того, чего ты не хочешь самому себе. А остальное — комментарии». (Смех).

Тот же принцип перешел и в Новый Завет: Христос его не называет прямо, но это следует из самого учения Иисусова. «Если кто подаст на тебя в суд за рубашку, то отдай ему также и верхнюю одежду».

К сожалению, буквально жить по христианским заповедям мы не можем, потому что слабы. И если на нас подадут в суд за рубашку, мы будем сопротивляться: адвоката наймем и рубашку постараемся не отдать, тем более верхнюю одежду. И щеку подставлять не будем. Что, на самом деле, неправильно. Поскольку Иисус Саваофович был не идиот. Я глубоко ему верю.

Так вот, искушению можно поддаваться при одном маленьком условии: во-первых, не сделай зла другим…

С.Янышев: - Но ведь «не ведаем, что творим»…

Б.Кенжеев: - А во-вторых, если творишь зло, то — не из корыстных соображений. Вот слово «корысть» для меня ключевое. Нельзя, скажем, ухаживать за девушкой только затем, чтобы ее добиться (известная всем мальчикам корысть). Должна быть любовь — которая под конец может тебя даже и разрушить. Но тогда, как ни странно, можно. Например, сказано: не укради. Возможно, этому искушению не надо поддаваться. Но если ты хочешь украсть строчку у Мандельштама, то и черт с тобой. Твой риск. Если нарушение заповеди делает тебя добрее и глубже, может, и стоит иногда ее нарушить. Ты не согласен?

С.Янышев: - С последней посылкой? Она противоречит предпоследней.

Б.Кенжеев: - Поэты — противоречивые люди. Думаешь, на все есть рецепты? Поэт должен жить нормальной человеческой жизнью.

С.Янышев: - Я знал поэтов, для которых цель всегда оправдывала средства. Целью, скажем, было хорошее стихотворение, в средством — растоптанные жизни, бабы, друзья…

Б.Кенжеев: - Меня в этом упрекали. Мол, ради стишка я готов зарезать родную маму. Нет. Я не буду резать маму, чтобы потом насладиться собственным падением и отразить его в прекрасных стихах… Это Брюсов мог влюбить в себя какую-нибудь девочку, свести ее с ума, довести до того, что она сначала стреляет в него, потом в Белого, а после кончает собой. Или тот же Есенин, который был фантастически безнравственный человек. Впрочем, он за это расплатился, и судить его я не могу. Как расплатился Маяковский, который продал свою поэтическую душу — за деньги, автомобиль и заграничные поездки. Мне очень хотелось бы кинуть камень на его могилу, но… Он расплатился сполна.

С.Янышев: - Получается, цель — это золотая середина? Потому что — ни то, ни это. Ни пасть, но и не впасть в прелесть.

Б.Кенжеев: - Думать надо поменьше и делать так, как душа тебе велит.

РЮМКА ДЕВЯТАЯ. «...АНАНАС ЗА ТРИ КОПЕЙКИ»

С.Янышев: - Бахыт-ага, ваше определение нормы?

Б.Кенжеев: - Норма — это, как учит писатель Сорокин, порция какашек, которую ежедневно получал и съедал рядовой советский человек.

С.Янышев: - Незадолго до смерти академик Лихачев дал определение интеллигентному человеку: это тот, кто все время меняется.

Б.Кенжеев: - Правильно, человек должен меняться.

С.Янышев: - …Это человек, который может менять свое мнение.

Б.Кенжеев: - Сто процентов.

С.Янышев: - И с этой позиции: что для вас норма?

Б.Кенжеев: - Для меня норма — это жить, и жить интересно. Не останавливаться. Человек, остановившийся в развитии, умирает духовно — и просто доживает свою жизнь физически. К новым временам надо приспосабливаться. Их надо понимать. Нельзя говорить, что «в наши времена вода была мокрее, а женщины — моложе». Все времена одинаковы. И понять это очень важно. Норма — всегда быть в гармонии с наступающим временем. А что норма для тебя?

С.Янышев: - Для меня сегодня норма — то, что произошло со мной. Эмиграция, которая — благо: не важно, куда. В Россию, в Зимбабве…

Б.Кенжеев: - В Россию лучше. Здесь у тебя грандиозное преимущество: язык. Всё другое, а язык…

С.Янышев: - С другой стороны, я всегда грезил об Африке, как Гумилев.

Б.Кенжеев: - Да ты бы там уже умер от СПИДа.

С.Янышев: - Вот ведь, современный вы все-таки человек. Мне кажется, даже более современный, нежели я.

Б.Кенжеев: - Ты филолог, Санджар (по образованию), а я химик. Химик — то есть специалист по естественным наукам — по определению открыт всему новому. А гуманитарию свойственно лить слезы над утраченным Золотым веком. Или Серебряным. Или Палладиевым. На самом деле, основная доминанта человеческого развития в том, что мы, как ни странно это звучит, живем лучше. Медленно, но верно.

С.Янышев: - Что значит — лучше? Что мы пьем виски за 16 долларов?

Б.Кенжеев: - Я многодетный отец, и мой критерий в том, что снижается детская смертность.

С.Янышев: - Так ведь и детская рождаемость падает.

Б.Кенжеев: - Это другая история. Но сегодня ребенок, рождающийся в Африке, имеет шансов умереть в пять раз меньше, чем тридцать лет назад.

С.Янышев: - Знаете, главная трагедия человека, особенно человека пишущего…

Б.Кенжеев: - …В том, что он живет, живет, а потом подыхает.

С.Янышев: - В том, что он живет в рамках своей жизни. Вы говорите: «тридцать лет назад»… А сто лет? А пятьсот лет назад? С одной стороны, ничего с тех пор не изменилось. А с другой: тридцать лет включены в вашу жизнь. Да, в пределах вашей жизни жить стало лучше…

Б.Кенжеев: - Был всего один человек-писатель, которого я знаю, — который обращал такое же внимание на материальную сторону жизни, как я. Это Иван Гончаров. Ему принадлежит гениальный афоризм: «В чем есть задача цивилизации? Задача цивилизации — чтобы в Петербурге продавался ананас за три копейки. А дальше люди сами разберутся в своем устройстве». Вот в этом плане жить стало лучше, жить стало веселее. В плане духовном перед человечеством стоят ровно те же проблемы, которые стояли всегда. Вера… Любовь… Надежда… Их, к сожалению, не решить ни ананасом, ни персиком.

С.Янышев: - «Вера, Надежда, Любовь» — они до сих пор составляют нерушимое триединство? Мне кажется, если убрать оттуда «веру», то слово «надежда» будет попахивать весьма меркантильно и… сиюминутно.

Б.Кенжеев: - Вера, Надежда, Любовь и мать их Софья (Мудрость). Не я это придумал, но я уважаю людей, которые жили до меня и были гораздо умнее, чем я. Так я лучше буду держаться этого. Мы говорили сегодня о заповедях. Апостол Павел сказал, что высшая из них - возлюби ближнего своего, как самого себя. Что совпадает с той, о которой мы говорили раньше. Если поставить во главу угла Любовь, то можно как-то прожить свою жизнь без того, чтобы было мучительно стыдно за бесцельно прожитые годы. Желающих отсылаю ко Второму посланию коринфянам... Как интересно: мы говорим больше часа, а пришли к этому только что.

РЮМКА ТРИНАДЦАТАЯ. «ОН БЫЛ КАЗАХ»

Б.Кенжеев: - Ты не представляешь, Санджар, как тебе повезло. Ты фактически — почему я твои стихи-то люблю, — прожил ту же жизнь, что мы. В том же возрасте, что и мы, ты оказался в ситуации тоталитаризма (в твоем случае узбекского) — с возможностью, правда, легкой эмиграции. Думаю, для людей, которые родились на периферии бывшего Советского Союза, Москва — это достаточная эмиграция.

С.Янышев: - Мне повезло гораздо больше, чем вам, по другой причине: я видел развал империи — это меня сформировало. Конец Империи тоже ведь может стать личной драмой. Для вас было иначе: вы к тому времени уже давно оформились...

Б.Кенжеев: - Когда развалилась империя, я ужасно обрадовался. Я вообще сторонник развала всех империй.

С.Янышев: - Давайте поговорим о нас, чучмеках. И о, как там у вас говорят, identity. Есть такая группа русских поэтов «Ташкентская школа», которая выросла на обломках империи и насквозь пропитана существовавшей на окраинах полифонией, многоголосьем — языков, укладов и вер. В отличие от многих других поэтов — выходцев оттуда, которые приезжают в метрополию и моментально здесь растворяются, поглощаются тутошней стилистической и прочей нормой. С вас, Бахыт-ага, другой спрос: до канадской эмиграции вы были москвичом…

Б.Кенжеев: - У каждого художника есть что-то уникальное. Господь Бог устроил так, что именно это уникальное (может быть, в преобразованном виде) и становится искусством. Мандельштам был сыном торговца кожей. И это никак в его творчестве не отразилось.

С.Янышев: - А «Шум времени»?

Б.Кенжеев: - Вот тут я вынужден процитировать Сергея Сергеевича Аверинцева, который говорил: «Очень забавны попытки активистов еврейской культуры причислить Осипа Эмильевича к этой культуре. Нет: он — наш». Конечно, еврейская тема у Мандельштама — как у меня казахская, или у тебя, Санджар, узбекская, — никакой роли не играет. Они есть — и слава Богу. Они обеспечивают достаточную маргинальность. Когда мне говорят, что Мандельштам еврей, я, как Аверинцев, говорю: «Не-не-не, ребята, вы нашего Осипа Эмильевича не трожьте. Он был казах». (Смех).

Вот, скажем, был такой прекрасный русский поэт Булат Окуджава. Батюшки святы, моя самая нелюбимая у него песня — «Грузинская» («Виноградную косточку в теплую землю зарою…»). Тем не менее, вещи, которые мы усваиваем в детстве, в юности, — они очень важны. И я абсолютно убежден, что не было бы Булата Шалвовича без его национального происхождения, без детства в Грузии и без влияния армянской культуры (он по матери армянин). Много было чучмеков в русской поэзии, и все хороши.

С.Янышев: - Назовите десять.

Б.Кенжеев: - Та-а-к… Я назову десять условных чучмеков. Это негр Пушкин. Это шотландец Лермонтов. Это итальянец Тютчев. Это еврей Фет. В XX веке евреи в поэзии, конечно, сильно потеснили других… Татарка Ахматова и — в новое время — татарка Ахмадулина. Осетин Тимур Кибиров. Олжас Сулейменов — пишущий на русском языке европейский поэт казахского происхождения. В чем-то ему близок узбек Шамшад Абдуллаев. Да и мы с тобой, Санджар, не последние пасынки русской поэзии.

Когда ты живешь в чужой культуре, и у тебя есть еще хотя бы слабая причастность к другой культуре — даже если ты не знаешь языка, — это фантастически обогащает. Должно быть, это одна из причин, по которой евреи такие талантливые. Мое любимое слово — маргинальность. Недавно один из моих любимых писателей, В.С.Нейпол, получил, наконец, свою вполне заслуженную Нобелевскую премию. И тем самым как бы доказал важность маргинальности, ибо он, во-первых, родился на острове Тринидад, во-вторых, по национальности индиец, предки которого родом из Восточной Африки, в-третьих - с 18-ти лет живет в Лондоне.

Что касается Бахыта Кенжеева, то ничего собственно казахского в моих стихах, конечно, нет. Если, конечно, не считать духа кочевничества. Как я уже много раз говорил, такие слова, как «кумыс», «кобыз», «юрта» звучат в стихах так же глупо, как «кокошник», «наличник» и «трехрядка». (Между прочим, в Алма-Ате бытует выражение «кумысный патриотизм»). Я наполовину русский, по-казахски не говорю, да и культуру казахскую знаю неважно. Вот тут и наступает момент мистики. Что-то (или кто-то — Бог?) заставляет меня чувствовать себя чучмеком.

* * *

*Чучмек (просторечн.) — 1) в России — выходец из Средней Азии или Кавказа, тамошний коренной житель. 2) маргинал в самом широком смысле слова (в том числе — в искусстве, литературе).

Фрагменты из интервью были опубликованы в февральском (2006 г.) номере московского журнала «Ностальгия».