«Дети империи» в постсоветской Центральной Азии. Новая книга о судьбах русскоязычных за рубежом
* * *
Фергана.Ру: - Наталья Петровна, представьте, пожалуйста, Вашу новую книгу.
Наталья Космарская: - Книга, вышедшая в 2006 г., называется «“Дети империи” в постсоветской Центральной Азии: адаптивные практики и ментальные сдвиги (русские в Киргизии, 1992 -2002)». Сразу хочу сказать, что данная беседа со мной не является интервью «эксперта», подобно очень многим, появляющимся на так называемых интеллектуальных сайтах; не является она и «журналистской», т.е. изложением впечатлений от посещения той или иной страны или комментариями по поводу какого-то политического события. Этим замечанием хочу сразу отделить себя от членства и в экспертном, и журналистском сообществе, поскольку являюсь чисто академическим исследователем. Интервью предваряет знакомство читателей «Ферганы.Ру» с отрывками из моей книги, размещенными в специальном разделе этого сайта «Научный клуб».
Книга посвящена жизни в постсоветской Центральной Азии той части ее населения, которое принято называть «европейским» (мой же рабочий синонимичный термин - «русскоязычные»). В ней рассказывается о тех, кто переехал из бывших республик в Россию, считая ее своей исторической родиной или надеясь на лучшую судьбу для себя и своих детей, но по разным причинам вернулся обратно, и о тех, кто никуда не уезжал, но тоже многое был вынужден начать с чистого листа.
Не боясь показаться нескромной, хочу подчеркнуть, что моя работа выделяется на фоне уже немалого числа книг на аналогичную тему, появившихся в постсоветское время в России и на Западе - прежде всего потому, что там проанализирован огромный полевой материал, собранный мной во время семи социологических экспедиций в Киргизию, экспедиций в другие страны Центральной Азии и районы расселения вынужденных переселенцев из региона в самой России. Что очень важно - материал этот собран в основном методами так называемой качественной социологии. О перипетиях жизни русскоязычных в независимой Киргизии в книге подробно рассказывают сами свидетели событий, причем не только местные ученые, политики, журналисты, активисты неправительственных организаций, но, главное - множество «людей с улицы». Полученный таким образом поистине бесценный материал (я ниже поясню - почему я так думаю) проверялся с помощью проведенных мной социологических опросов, мониторинга русскоязычной прессы, разнообразных полевых наблюдений. Кроме того, я постоянно сверяла свои выводы с результатами работы коллег, прежде всего западных, поскольку их теоретическая мысль, не скованная, как правило, политическим «интересом», работала там заметно продуктивнее, чем в России (что, впрочем, не означает моего полного согласия с их идеями).
|
Вернусь еще раз к значимости присутствия в книге множества живых свидетельств, «живых голосов», рассказывающих о том, как наши бывшие сограждане в республиках пережили драматические девяностые. Таких книг нет и они вряд ли уже появятся. Дело в том, что первое постсоветское десятилетие (особенно его первая половина) оказалось в рассматриваемом контексте большим «белым пятном» и для публики, и для науки. Вспомним, что тогда еще не существовало таких возможностей обмена информацией, которые есть сейчас. Я имею в виду многочисленные форумы во всемирной сети, с помощью которых люди, находясь в разных частях света, могут обмениваться мнениями, рассказывать о своей жизни и т.п. Верно подметил автор рецензии на мою книгу в газете «Книжное обозрение» (6 июня 2006 г.): «Это лишь после 2000 г., с развитием Интернета, у нас появилась возможность заглянуть - пусть виртуально - в гости к бывшим соседям по общему дому. А как там все менялось в роковые 1990-е - нам здесь неведомо». Что касается поступления знаний по научным каналам, то, если российская социология по отношению к своим гражданам в значительной степени выполнила миссию фиксации изменений жизни обычных людей, то до бывших советских республик «руки не дошли», и вряд ли могли «дойти» по разным причинам. У нас вообще слабы традиции качественной социологии, а тем более в прежние годы. Да и вечная проблема нехватки средств, а ведь такие исследования требуют долгого пребывания в стране... А что же гораздо более развитая западная наука, спросите Вы? Я выскажу мнение, основанное в первую очередь на своем знакомстве с очень значительным корпусом англоязычных работ, посвященных «русским диаспорам» в ближнем зарубежье. Мало кем прогнозируемый распад СССР и все новое, что стало происходить на его «имперской периферии», западная наука встретила достаточно специфическим кадровым составом. В частности, это были люди, которые в силу наличия «железного занавеса» мало ездили в Россию и постсоветские страны и, соответственно, мало занимались качественной социологией, хотя на Западе она очень хорошо развита. Исследователей, умеющих работать в «открывшихся» регионах по-новому, еще надо было готовить, а происходившие изменения заставили повернуться к новым «вызовам», не только чисто академическим, но в первую очередь политико-социальным, когорту ученых, занимавших уже достаточно высокие позиции в профессиональных сообществах: речь идет о людях среднего или даже старшего возраста, профессуре. Получив возможность посещать постсоветские страны, они по своему статусу просто не имели возможности проводить там долгие месяцы в полевых изысканиях. Многих из этих ученых я знаю лично и в любом случае хорошо знакома с их работами. Хорошей «славистической» или «советологической» подготовки было достаточно, чтобы понять какие-то очень важные вещи и сделать важные выводы на основании изучения «данных текущей политики», разного рода документов, а также краткой командировки и бесед с несколькими экспертами, скажем, в Киргизии или Казахстане, плюс иногда с помощью материалов опроса, который не требовал длительного присутствия «в поле». Так и появились все значимые западные работы по проблемам русскоязычных в различных постсоветских странах, которые анализируются в моей книге. В последние годы в западной «славистике» наблюдается смена поколений; на авансцену выходит молодежь, получившая прицельную антропологическую подготовку, знающая местные языки, готовая проводить в изучаемой стране месяцы и годы, непосредственно работая с людьми. И хотя в ближайшие несколько лет следует ожидать целой обоймы интересных работ, скажем, по Центральной Азии, написанных с позиций антропологии или качественной социологии (это в принципе очень близкие вещи), этими работами «роковые девяностые» все равно никак не покрыть - по крайней мере, в их первозданности именно «того времени». Разве что будут попытки - надеюсь, и в России тоже, посмотреть под разными углами зрения на данный период уже в жанре «устной истории», но в любом случае мы получим уже измененный прошедшими годами, ретроспективный взгляд.
Еще я хотела бы объяснить в этом введении к интервью, почему я, будучи академическим исследователем, как я уже подчеркивала выше, отделяю себя от массы других людей, которые постоянно высказываются в СМИ, печатных и сетевых, на интересующую нас тему. Речь идет о тех людях, которых обычно называют экспертами. «Экспертное сообщество», по моему мнению, состоит из трех групп. Первую я условно называю «интеллектуалами». Это хорошо образованные люди, нередко профессионалы в рамках какой-то дисциплины, по которой они, возможно, специализировались в качестве научных работников, защищали диссертации и т.п. Но они позволяют себе высказываться по очень широкому кругу тем, касающихся политического, социального, культурного развития России и постсоветских стран, хотя не проводят никаких собственно научных изысканий, а во многом черпают информацию из этих же интернет-изданий, куда их коллеги такого же типа эти сведения поставляют. Получается система, которая работает в режиме замкнутого круга. Конечно, тут возможны некоторые вариации, которые обычно не выходят за пределы одного качества. Очень часто высказываемые ими мнения или чрезвычайно общи, что их обесценивает, либо социологически не вполне обоснованы (сужу по выступлениям экспертов по моей теме) и полны тех социальных мифологий, стереотипов, с которыми я пытаюсь бороться в своей книге. Еще хуже получается. если эксперт к тому же известен той или иной политической ориентацией и/или партийной принадлежностью.
Вторая группа экспертов - «практики», например, работники миграционных служб, правозащитных организаций и пр. Они непосредственно имеют дело с переселенцами, мигрантами и, при всей общественной или гуманитарной значимости их миссии, их угол видения проблемы из-за погруженности в «практику» неизбежно смещается либо в пользу объекта опеки, либо в пользу ведомства, которое они представляют. Отсюда опять и мифологии, и стереотипы. Наконец, третья группа - эксперты, которые либо живут в постсоветских странах, либо оттуда уже выехали, но до сих пор воспринимаются в России как носители истинного знания буквально обо всем, что там происходит. Эти эксперты пользуются большим спросом, и независимо от того, входит ли обсуждаемая тема в круг их профессиональной компетенции, они высказываются по очень широкому кругу проблем. В своей книге я в нескольких случаях проанализировала мнения таких «очевидцев», мнения, которые корректно проведенными исследованиями не подтверждаются и противоречат, например, моим материалам, полевым материалам других ученых. И тем не менее, магическая формула «взгляд оттуда» часто до сих пор срабатывает.
Так вот, если резюмировать, моя работа не является выражением такого экспертного взгляда. Поэтому она претендует на гораздо более высокую степень объективности, хотя я, конечно, отдаю себе отчет в том, что в социальных науках объективность - это лишь постоянное стремление достичь линии горизонта, до которой, казалось бы, рукой подать. Но я приложила все силы к тому, чтобы обосновать достоверность своих данных и сделанных на их основе выводов; приложила все силы, чтобы выводы и оценки, полученные в результате почти десятилетнего изучения отношений между «русскими» и киргизами, стали максимально приближенным к реальности и непредвзятым взглядом ученого со стороны. И, хотя книга является научной, я писала ее далеко не только для своих коллег по профессиональному цеху, но и для обычных людей. И им, я надеюсь, будет интересно прочитать, что думают о животрепещущих проблемах «постсоветского бытия» их соседи, друзья, сограждане; люди, с которыми они ходят по одним и тем же улицам; что эти люди думали десять лет назад и как их мнение изменилось… Читатели смогут сравнить эти мнения со своей позицией, в чем-то согласиться, в чем-то нет и, надеюсь, высказаться на страницах сайта.
И еще одно соображение, объясняющее, почему я уделила столько внимания «экспертному сообществу». Дело в том, что по ряду причин, требующих специального разговора, «ученые» и «эксперты» оказались в России разделенными не только методами их работы, но и чисто пространственно. Первые царствуют во Всемирной сети, в СМИ и с легкостью доносят свое мнение до миллионов; вторые затаились в своих кабинетах, библиотеках и «полях», а плоды их деятельности в виде статей в научных журналах и научных монографий доступны преимущественно жителям двух российских столиц. Конечно, есть ученые, успешно действующие в двух пространствах, но, на мой взгляд, они являются скорее исключением, чем правилом. Вот почему я, будучи далеко не публичным исследователем, очень благодарна Даниилу Кислову, с которым нас объединяет интерес к Центральной Азии и озабоченность состоянием ее изученности в России, за предоставленную возможность рассказать о своей работе читателям этого популярного сайта.
После этого необходимого вступления я с удовольствием отвечу на вопросы «Ферганы.Ру».
Наталья Космарская: - Хотя данная формулировка вопроса, конечно, имеет право на существование, она представляется мне не совсем корректной, поскольку понятие «позитивный» - не вполне научное. Не хотелось бы, чтобы у читателей создалось впечатление, что я по каким-то причинам решила нарисовать картину в розовом цвете.
Переходя к Вашему вопросу, к той теме, о которой я только что говорила во введении - об объективности, я считаю, что мой взгляд более объективен, чем взгляд не только экспертов, но большей части моих коллег-исследователей, работы которых очень подробно, на конкретных примерах, с конкретными цитатами, расчетами и, естественно, ссылками, анализируются в книге. Тем самым я стремилась показать несостоятельность алармистского подхода к проблемам «детей империи»; подхода, который не подтверждается ни моим разнообразным полевым материалом, ни анализом ситуации западными учеными, которые также применяли разнообразные методы, ни мнениями тех киргизстанских экспертов, с которыми я общалась, брала у них обстоятельные интервью (их список приводится в книге). И уже читателю судить, насколько мои выводы убедительны.
И тут еще очень важно подчеркнуть, что мои коллеги-ученые, с которыми я полемизирую - это люди, которые относятся к определенному лагерю в наших гуманитарных исследованиях. То есть речь идет не только и не столько о трактовках положения русскоязычных в ближнем зарубежье, а о видении и интерпретации социальной реальности как таковой. И в мировой, и в российской науке существуют два принципиально различных подхода к тому, что есть этническое, какова его природа; как люди ощущают и интерпретируют свою этническую принадлежность; в какой степени и как она руководит их поступками, определяет восприятие различных жизненных ситуаций. В России - и в ее академическом сообществе, и на уровне массового сознания, во многом формируемого прессой и публицистикой, превалирует так называемый примордиальный, или эссенциалистский подход, который абсолютизирует, овеществляет фактор этнической принадлежности. Иными словами, на мир смотрят сквозь «этнические очки». Отсюда - и распространенность политизированных мифологий и стереотипов (о «разделенном русском народе», о «страдающих соотечественниках», о «братских народах», о «коренных» и «инородцах», об «этнической преступности», о непреодолимом «конфликте культур» и т.п.). В то же время размежевание, разделение людей по этническому признаку далеко не всегда доминирует в обществе. Если хорошо поискать, то можно увидеть (я это показываю, например, в главе, посвященной «бытовому национализму»), как под личиной «этнического» выступают водоразделы иной природы - культурные, материально-статусные, например. А отсюда и иные выводы для политиков, и иные жизненные стратегии для обычных людей. Моя книга - посильный вклад в борьбу с этими представлениями, тем более, что ее концептуальный «замах» выходит далеко за рамки собственно Центральной Азии. Сейчас, когда российское общество стремительно обретает черты поляризованного по этно-расовому признаку, с вытекающими отсюда и все более многочисленными уже чисто криминальными «выбросами» подспудной напряженности, нам необходимы иные интерпретации происходящего и иные оценки роли «этнического».
Тут уместно кратко упомянуть о том, кто является объектом моего исследования. Метафорой «дети империи» и постоянно используемым в книге термином «русскоязычные», в противовес «этническим русским» других ученых, журналистов и политиков, я хочу подчеркнуть, что речь идет о более широком конгломерате. Основной акцент делается не на «этническом», а на «социальном» и цивилизационном, учитывая общность исторической судьбы представителей разных этнических групп, попавших на ту или иную территорию в ходе колонизации различных периодов и типов; общность их базовой культуры, прежних социальных ролей, а также особенности нынешнего положения «детей империи» в новых независимых государствах (необходимость такого неэтнического подхода обосновывается во Введении к книге, размещенном на сайте).
Резюмируя свой ответ на первый вопрос, я хочу подчеркнуть, что говорить надо не об уравновешивании двух подходов, реализуемых миграционистами-алармистами и интеграционистами-реалистами, как я их называю, а о том, к какому выводу нас приводит корректно и скрупулезно собранный социологический материал. И я считаю, что мой материал, и привлекаемые мной данные, корректно собранные другими учеными, приводят нас именно к тому взгляду, который мой интервьюер называет позитивным, а я называю весьма приближенным к объективному.
Фергана.Ру: - Вы называете вернувшихся обратно в Киргизию из России «активными делателями своей судьбы». Что, по Вашему мнению, будет происходить в дальнейшем? Насколько эти русскоязычные смогут адаптироваться к меняющимся реалиям жизни в Киргизии? В связи с событиями 2005 г. и постоянным ухудшением социально-экономической ситуации, не возникает ли у этих людей новое чувство нестабильности?
Наталья Космарская: - Во-первых, «активными делателями своей судьбы» я называю не только вернувшихся обратно, но и многих из тех, кто у меня проходит под таким кодовым названием, как «желающие остаться». Дело в том, что по всем социологическим данным, которые я собрала, различие двух групп киргизстанских русскоязычных по принципу отношения к миграции является очень устойчивым. Если по каким-то «анкетным» параметрам - возрасту, уровню образования, жилищным условиям, брачному статусу и т.д., эти две группы почти не отличаются, то, как только мы вступаем на почву мнений, оценок, восприятия тех или иных реалий и поведенческих реакций, то это деление проходит буквально по всему материалу: люди, которые хотели бы уехать, но по разным причинам этого сделать не могут, и люди, которые осознанно уезжать не хотят. И вот последние, как я считаю, и являются в массе своей «активными делателями своей судьбы». Надо сказать, что если мы возьмем любую постсоветскую страну, скажем, Россию, где вопрос миграции не стоял по отношению ко всему населению, а стоял вопрос о том, как люди будут адаптироваться к рыночным реформам, к меняющемуся характеру государства, которое становилось все менее и менее социально ориентированным, то люди тоже делятся на тех, кто «сбивает масло», если взять известную притчу о лягушке, пытающейся выбраться из кувшина с молоком, и тех, кто приготовился к медленному угасанию. Конечно, нельзя считать границы между двумя группами совершенно непроницаемыми. Люди постоянно «переходят» из группы в группу, особенно при таких крупных событиях, каким был, например, российский финансовый кризис 1998 г. или то, что происходит в Киргизии в 2005 и 2006 гг. Если говорить именно о мартовских событиях и том, что за ними последовало, трудности, вполне возможно, начали ощущать и люди, которые хотели бы остаться. А у желающих выехать появились новые аргументы.
Самая большая проблема в Киргизии сейчас, и здесь нет никакого секрета - постоянно ухудшающаяся экономическая ситуация, как впрочем, и в Таджикистане и Узбекистане, чем они сильно отличаются от Казахстана последних лет. Поэтому чувство нестабильности, конечно, возникает и усиливается, а как жители этих стран, причем не только русскоязычные, но и киргизы, узбеки и пр., будут реагировать на новые вызовы - зависит от сочетания очень многих обстоятельств. Наверное, мы еще затронем эту тему в интервью.
Фергана.Ру: - Как повлияет на ситуацию с русскоязычными, на их умонастроения, недавний указ В. Путина и дискуссия о соотечественниках? Если Россия сформулирует внятную политику по отношению к мигрантам из Центральной Азии и «соотечественникам», может ли это изменить локальную идентичность русскоязычных и позвать их в Россию?
Наталья Космарская: - Надо четко разобраться с формулировками. Вопрос очень важный, поскольку он непосредственно обращает наше внимание на существенный поворот (пока, правда. декларируемый) в российской политике последних месяцев, активно обсуждаемый в СМИ и экспертном сообществе. Указ президента вышел совсем недавно, в июне с.г., и на эту тему очень много материалов. Я бы сразу скорректировала ваш вопрос следующим образом: если Россия не сформулирует внятную политику, а реализует внятную политику. Пока, если ориентироваться на имеющиеся документы, на комментарии к ним ответственных чиновников, на комментарии с мест о том, как проходит подготовка к возможному притоку мигрантов; если посмотреть также на читательские форумы в Интернете, где идет обсуждение, - остается очень много оснований для скептицизма. Возможно, у наших властей не было достаточного времени для того, чтобы сформулировать свои цели и описать выделяемые под эти цели ресурсы более четко. Но меня смущает большая неопределенность в описании тех благ, которые ожидают переселенцев на новом месте. Перед интервью я еще раз посмотрела весь имеющийся набор материалов. Так, например, о жилье практически нет ни слова, а ведь это ключевой ресурс. Человек может какое-то время искать работу, может устроиться на временную работу, может какое-то время жить на сбережения, на пенсию пожилых членов семьи, но крышу над головой надо получить сразу. Буквально в первый же день. Когда в начале 1990-х гг. власти занимались потоком людей, бежавших из «горячих точек» с одним чемоданом, их худо-бедно временно расселяли силами ФМС, в том фонд, который выделялся этой структуре, хотя жилищные условия все равно были крайне неудовлетворительными. В нашем же случае о таком резерве речь, видимо, не идет. А о чем тогда? В одном месте я обнаружила упоминание о льготных условиях предоставления ипотечных кредитов. Если взглянуть на эту проблему с точки зрения того, что происходит в российском обществе, где программа «Доступное жилье» является одним из национальных проектов, то она буксует по разным причинам. В первую очередь из-за того, что земля в городах чрезвычайно дорога, предоставление этих земельных участков под застройку окружено огромной коррупционной пирамидой. Почему же в данной ситуации легко пойдет ипотечная программа для переселенцам, если она так тяжело идет для россиян? Плюс территориальный фактор, понятное стремление наших властей привлечь новых жителей на территории недонаселенные и не самые развитые в экономическом отношении. Но привлекут ли они переселенцев?
В принципе и в Киргизии, и в Узбекистане существует определенный слой людей, которые не только декларируют в анкетах, что они «хотели бы уехать», а что-то реально для этого делают, причем без всяких указов и постановлений. В Узбекистане их, скорее всего, значительно больше, поскольку экономическая ситуация стала там портиться раньше, чем в Киргизии, и политический фактор тоже надо учитывать. Эти люди потихоньку, очень основательно, строят где-то дом, посылают куда-то учиться детей, и таким образом готовится почва для переезда. Живут годами на два дома, часто ездят туда-сюда... Я наблюдала на примере нескольких семей, как это происходит. Такие люди создают в определенной области для себя «посадочную площадку». И если эта область, субъект федерации, как раз выделена для принятия мигрантов и в этом смысле интересы государства и людей совпадут, чемоданы начнут паковать более активно. Скорее всего, такие люди первыми пошли в представительства ФМС РФ там, где они имеются, в частности, в Киргизии, и заявили о своем желании выехать; зарегистрировались как потенциальные переселенцы. Но объем этого потока ни в коем случае не стоит переоценивать.
По откликам в сети Интернет можно судить, как реагируют на инициативу российских властей жители постсоветских государств. Эти отклики, не являясь полноценным социологическим материалом, все же могут привести нас к каким-то выводам. Люди, которые живо реагируют на инициативу российских властей, делятся, как я заметила, на две группы. С одной стороны, выражающие бурный восторг и воодушевление. Однако по образу мыслей, стилю и уровню грамотности их «выступлений» видно, что речь идет о людях пожилых и малообразованных. Вопрос: как они сумели «выразить себя» через Интернет, ведь для этого требуется и компьютер иметь, и умение на нем работать, причем не совсем на уровне «чайника». Отсюда сомнения в подлинности подобных восторгов. С другой стороны, в дискуссии активно участвуют скептики - в основном сравнительно молодые люди, хорошо образованные и устроенные в жизни. Например, они достаточно бурно реагируют на очень обтекаемую и внушающую слабый оптимизм формулировку, касающуюся перспектив получения российского гражданства. Все знают, как трудно получать гражданство тем, кто уже достаточно давно живет в России (по новому закону, вступившему в силу в июле 2002 г.), какие чудовищные правовые коллизии возникают в этой области. Люди, например, пишут: «Чем “приоритетно претендовать на временное проживание”, лучше сразу получать иммиграционную визу и перебираться в ту же Канаду, Австралию или Новую Зеландию, никаких тебе “временных проживаний”». Или еще: «Представляю себе, как будут чинуши мелкие (паспортисты да миграционщики) к нам, мигрантам, относиться. Да, еще один момент: приехавшим, мол, гарантируется “приоритетное оформление вида на жительство”. Вот спасибо, вот порадовали! У вас же нормальную работу без прописки не получить. И сколько же мне с таким “видом” существовать? Нет, лучше уж вы к нам» (вспоминая известный пассаж одного из героев фильма «Бриллиантовая рука»).
Таким образом, отсутствие четко прописанной политики в отношении получения гражданства может многих отвратить от «возвращения». Насколько я поняла вышедший указ, он является директивой для законодательных органов, которые будут разрабатывать пакет документов. Пока мы ничего этого не имеем, а то, что имеем, не внушает большого оптимизма.
И еще нужно упомянуть об очень важном аспекте, а именно - отношении местного населения к переселенцам; этот фактор слабо учитывается нашими политиками. Когда в первой половине 1990-х гг. был очень большой, многотысячный поток переселенцев в Россию, эта проблема активно изучалась российскими социологами. Было зафиксировано не просто крайне негативное отношение к приезжим, как бы их ни называли в прессе - «беженцы», «соотечественники», «русские братья» и т.д. Была проведена еще и аналитическая работа, высказаны интересные идеи о том, почему переселенцев принимают в штыки. И корень проблемы не только в таких лежащих на поверхности вещах, как конкуренция за рабочие места или за жилье, хотя это тоже имеет значение. Не буду останавливаться на этом вопросе подробно, но я тоже изучала адаптацию переселенцев в областях Центральной России и пришла к выводу, что отторжение приезжих местным населением, принимающее форму психологической и мировоззренческой несовместимости, во многом коренится в обстоятельствах многолетнего существования людей в принимающих регионах России, ситуацией во многом исторически обусловленной. А ведь приезжих предлагается переселять не в Москву или Санкт-Петербург, а в весьма депрессивные регионы... И собственно те, кто будет отвечать за прием «соотечественников», тоже представляют собой местное население. Эти чиновники, с одной стороны, обязаны принять распоряжения власти к исполнению, а с другой, у них имеется собственное мнение, семьи, родственники, какие-то свои проблемы, и в глубине души они могут испытывать дискомфорт, недовольство, даже не отдавая себе в этом отчет. А мнение экспертного сообщества на эту тему (вот важный пример дистанции между исследователями и теми, кого мы называем «экспертами») может быть неадекватно реальности. Хочу привести пример из дискуссии на нашем популярном сайте Полит.Ру, где собрались очень известные люди, являющиеся специалистами в разных областях, начиная от известного поэта и литератора и кончая философами, специалистами по геополитике, электоральным технологиям и т.д., но только не по обсуждаемому нами сюжету. Это был открытый семинар на тему «Соотечественники за рубежом: есть ли отечество?», который прошел 2 июля 2006 г. «по горячим следам» вышеупомянутого нами президентского указа. Там были, конечно, высказаны довольно интересные идеи, их можно обсуждать, но мое внимание привлек следующий пассаж: «Настроение помощи “соотечественникам” поддерживается населением России. Проблемы “наших” за границей всерьез переживаются…». Спрашивается, откуда уважаемые эксперты почерпнули основания для такого вывода? Как давно они проводили исследования в орловской или тверской глубинке, как давно они беседовали с жителями наших деревень, которые, как выражаются переселенцы, «моются у тазу» и до сих пор пользуются «удобствами во дворе»? Мы, по сути дела, упираемся тут в проблемы десяти-двенадцатилетней давности. Теперь мы имеем шанс их получить на каком-то более сложном уровне; местное население, возможно, будет воспринимать ситуацию еще с большей обидой. Многое зависит от правильного, адекватного представления властей о том, что происходит, а вот этого я пока как раз не вижу, особенно в условиях, когда роль науки в обществе неуклонно снижается, а запрос властей именно на научно обоснованную экспертизу неочевиден.
Фергана.Ру: - Простите, при ответе на вопрос немного ускользнуло, может ли фактор вступления России на путь нового отношения к соотечественникам изменить локальную идентичность русскоязычных, поскольку сейчас они, как Вы показываете, мыслят себя особой группой, во многом отличающейся от русских в России. Как может измениться ситуация?
Наталья Космарская: - Вы, видимо, имеете в виду идентичность, которую я называю локальной этнокультурной идентичностью. Речь идет не только о Центральной Азии; если здесь «дети империи» называют себя «среднеазиатскими русскими», то в Прибалтике - «балтийскими». Это действительно весьма распространенная, как я считаю, идентичность, которая работает на обособление по отношению даже не к собственно русским в России, а к россиянам в принципе, «людям в России». Поэтому говорить о «русских здесь» и «русских там» в этом смысле не вполне корректно. Кроме обособления, сформировалось еще и чувство общности с теми русскоязычными, которые живут в Центральной Азии или, скажем, в Киргизии. В книге я описываю, как люди ощущают это при выезде за пределы региона. Например, человек из Душанбе встречается с человеком из Бишкека где-то на просторах Подмосковья и чувствует, что они братья родные, в окружении достаточно чуждой в культурном и социальном отношении среды. Данная идентичность формировалась в течение десятилетий проживания «детей империи» и их потомков за пределами собственно посылающих территорий Российской империи, а в дальнейшем - Советского Союза. Но после того, как он распался и информация о том, что происходит в России, как там принимают переселенцев, как вообще там живут люди, стала проникать в постсоветские страны, те самоощущения, о которых мы говорим, стали усиливаться и переходить из безобидных отпускных впечатлений в иное качество… Появилась негативная информация о переселенцах, имеющих, естественно, родственников и друзей в оставляемых странах; от «возвращенцев», которые прожили в России несколько лет. По материалам подробных бесед с такими людьми я, кстати, написала большую главу о возвратной миграции.
Если в постсоветских условиях обсуждаемая локальная идентичность значительно актуализировалась, в этом, собственно, нет ничего страшного для успеха переселенческих программ, если действительно проводить их обдуманно и эффективно. Ведь при любых миграциях, а это феномен, который сопровождает всю историю человеческой цивилизации, такого рода настроения и прежняя идентичность сохраняются на протяжении определенного количества лет, а иногда и усиливаются какими-то обстоятельствами. На примерах социально успешной адаптации выходцев из стран бывшего СССР в развитых странах Запада, в Израиле, Германии, например, мы видим, что восприятие России, СССР или какой-то конкретной территории, которую люди покинули, в качестве своей настоящей родины, как очень важной части душевного мира; чувство общности с их жителями остаются, невзирая на весьма благополучное существование в рамках тех социальных преференций, которые предоставляются иммигрантам. Если же условия жизни после переезда в Россию окажутся очень тяжелыми, такого рода идентичность, как уже ясно на примере переселенцев первой волны, будет усиливаться, что может выражаться, в частности, в стремлении обособиться, консолидироваться с себе подобными, в формировании неких сообществ переселенцев. Ряд исследователей, которые занимались данной проблемой в 1990-е гг., начали даже называть это явление «вторичной диаспорой», т.е. диаспорой уже по отношению к той или иной постсоветской стране. И тут уже трудно ожидать успешной адаптации.
Фергана.Ру: - Сохраняется ли у русскоязычных, в виде наследия «советской имперской эпохи», определенное чувство превосходства, комплекс «старшего брата» по отношению к киргизам? Не мешает ли это интеграции в киргизстанское общество?
Наталья Космарская: - Вы задали очень хороший вопрос, потому что я как раз хотела обратить внимание читателей, что анализ этой проблемы в одной из глав книги размещен на сайте «Ферган.Ру» и с ним можно ознакомиться. Мной специально задавались соответствующие вопросы в открытой форме и «русским», и киргизам. Меня интересовало, как они оценивают то, что дали друг другу за многие десятилетия совместной жизни на одной и той же территории. То есть, если говорить человеческим языком, этот вопрос можно сформулировать так: «Чем бы были друг для друга?» Мои выводы, как мне представляется, пробивают брешь в достаточно распространенной идее о том, что «русские в Средней Азии» всегда были и остаются «старшим братом» и что это постоянно будет их оттуда выталкивать. Один из важных ментальных сдвигов (обращаю еще раз внимание на заглавие книги), который я зафиксировала, состоит в постепенном преодолении русскоязычными этого комплекса. Как это происходит, в чем это проявляется, достаточно подробно описано, и я с удовольствием выслушаю мнения читателей по этому поводу (в случае необходимости обратной связи - редакция располагает моим электронным адресом).
Фергана.Ру: - И теперь, в качестве итогового, такой вопрос. События 2005 года подвели черту под определенным этапом в развитии постсоветской Киргизии. Как в свете этих событий и того, что за ними следует, будет меняться ситуация в русскоязычной среде? Сохранятся ли выявленные Вами тенденции? Будут ли происходить определенные изменения, формироваться новые лояльности?
Наталья Космарская: - Действительно, анализ в моей книге вплотную подводит к событиям 2005 г. В ней показаны и экономические истоки этого, я считаю, скорее народного бунта, нежели революции, которая тогда произошла. Я убеждена в том, что в наступившем несколько лет назад новом столетии перешедшие от 1990-гг старые проблемы должны изучаться и анализироваться уже по-другому. Некоторые из возможных ориентиров для таких новых исследований я постаралась наметить в последних главах своей работы. Я думаю, что продолжать ставить в главу пресловутые «межэтнические отношения», концентрироваться лишь на ситуации вокруг русскоязычных (даже если с точки зрения целей нас интересуют только они) уже не очень конструктивно, будет давать какую-то искаженную либо усеченную картину происходящего.
Что касается выявленных мной тенденций, они сохранятся в той мере, в какой мы говорим о высоко инерционных процессах. Например, если мы говорим о сдвигах в идентичности, то эти процессы идут достаточно медленно в отсутствии кардинальных катаклизмов, резко провоцирующих факторов. Если же мы говорим о вялотекущей экономической депрессии, то многое в данной ситуации будет зависеть от второй стороны, т.е. от России, где хотя бы на уровне намерений просматриваются определенные сдвиги в миграционной политике, политике привлечения качественных трудовых ресурсов. Но тут я стараюсь избегать педалирования проблем именно «детей империи». В рамках намеченной программы, при условии ее эффективной реализации, в Россию будет въезжать значительно более широкий круг людей, что многопланово повлияет на ситуацию в отпускающих странах. При оценке эмиграционного потенциала нужно смотреть, что происходит с обществом как таковым, какое положение там занимают различные группы - в первую очередь социальные, этнокультурные; какие выталкивающие или потенциально выталкивающие факторы воздействуют на эти группы. А это в первую очередь экономическая стагнация, отсутствие экономических перспектив по сравнению с динамично развивающейся Россией. Когда я упомянула о катаклизмах, конечно, нужно учитывать и нестабильность на юге Киргизии, о которой в последнее время говорят со все большей и большей тревогой; этот фактор тоже может в значительной мере подогревать «чемоданные настроения», причем опять не только русских и русскоязычных, но и массы других людей, которые будут ехать не только в поисках лучшей зарплаты, но и просто руководствуясь уже элементарными соображениями безопасности.
И теперь, в завершение беседы, я хотела бы сказать не о том, что мы должны сейчас как-то по-другому изучать центральноазиатские общества на макро- и микро-уровне. Как говорится, не до жиру… Давайте поставим задачу более скромную - давайте хоть что-то исследовать (тут я, конечно, не имею в виду различные дискуссии в Интернете и вокруг него). Меня очень волнует совершенно плачевное и год от года ухудшающееся состояние российских исследований того региона, который всем нам, раз мы находимся на сайте «Фергана.Ру», интересен, близок и дорог. Я уже говорила, что в ближайшие годы нас ожидает целая серия интересных работ молодых западных ученых - антропологов и социологов. О России этого сказать нельзя, у нас практически образовался вакуум. Старое поколение, которое занималось Центральной Азией в традиционном для советской этнографии ключе, изучая историю, обычаи, культуру, уходит или из жизни, или из научной активной жизни, а на смену ему, по-моему, никто не идет. И это видно по тому, как готовятся (т.е. НЕ готовятся!) студенты в таком известном учебном заведении, как Институт стран Азии и Африки МГУ, тюркологическое отделение которого основное внимание уделяет изучению турецкого языка, культуры, истории, экономики. Это немаловажно, но тюркский мир отнюдь не исчерпывается Турцией! Вот и получается, что сотрудники наших посольств в странах Центральной Азии не владеют местными языками. Журналисты очень плохо представляют, даже при специализации именно по региону, что там происходит за пределами сиюминутных политических событий; они, бывает, допускают в прямом эфире или на страницах газет такие досадные ошибки, над которыми потом буквально потешаются жители этих стран. Большое сожаление вызывает у меня лично, что Отдел Средней Азии и Казахстана в Институте этнологии и антропологии РАН был некоторое время назад понижен в своем статусе и присоединен к другому отделу, что никак не соответствует значимости региона.
Существует как минимум два-три важных момента, которые диктуют нам необходимость активного изучения всего, что происходит в Центральной Азии, хотя бы с точки зрения наших внутренних интересов, отвлекаясь от геополитики и стратегического противостояния с Западом. Во-первых, мы уже имеем на своей территории сотни тысяч представителей титульных этнических групп, населяющих регион, и мы должны хорошо понимать, кто к нам приезжает и будет приезжать. Представление о том, что все мигранты - люди советской культуры, учились в советских школах и т.п., с течением времени все меньше и меньше будет соответствовать действительности. Во-вторых, очень важный гуманитарный аспект. В Центральной Азии еще достаточно велико количество людей разных национальностей, которые крайне заинтересованы в сохранении русскоязычного культурного пространства. Приезжая в командировки, они чемоданами скупают научную и художественную литературу. Они хотят, чтобы их дети были знакомы с теми книгами, по которым они привыкли учиться сами. И не поддержать это стремление было бы если не преступлением, то очень большой ошибкой. В данном случае по отношению именно к этим людям разных национальностей я бы поддержала формулу: «Россия не должна их бросать». Я очень не одобряю формулировки типа «родные люди - русские люди» и т.д. В значительной степени мы все советские и постсоветские люди, и нас еще очень и очень многое связывает. Ну и, наконец, запросы российского бизнеса, не только крупного, но и среднего, малого бизнеса, который должен иметь какое-то информационное обеспечение. Я считаю, что в интересах России и ее жителей вкладывать деньги в увеличение наших разнообразных знаний о Центральной Азии, чтобы люди получали литературу, чтобы школьники получали учебники, развивались научные исследования, сотрудничество между учеными России и стран региона, и т.п. Пока все это находится в совершенно плачевном состоянии. Нам остается только надеяться, что ситуация когда-либо изменится к лучшему.
Фергана.Ру: - И теперь совсем последний вопрос: где можно купить Вашу книгу?
Наталья Космарская: - Проще всего решить эту проблему жителям Москвы, где книга продается во многих крупных книжных магазинах, а также в книжных салонах и магазинах «интеллектуальной книги» («Гилея», «Русское зарубежье», «Фаланстер», «Восточная коллекция»; в киосках Института социологии, Института этнологии РАН и т.п. Кроме того, если использовать по моей фамилии и названию книги любую поисковую систему, например, Google, можно с легкостью найти разнообразные интернет-магазины и магазины в других городах России.
* * *
Интервью записала Наталья Зотова - шеф-редактор ИА "Фергана.Ру".
