Кто и каким образом оказывает влияние на первых лиц государства? К кому прислушиваются президенты и от чьих советов зависят их решения? Мы встретились с директором Международного института стратегических исследований при президенте Киргизии (МИСИ) Валентином Богатыревым в его офисе в Бишкеке. И начали интервью с банального вопроса о том, как чувствует себя сегодня "тандем Кулов-Бакиев".

Валентин Богатырев: - Тандем Бакиева и Кулова укрепляется. Хотя слово "тандем" не совсем правильно отражает отношения между ними. Это, скорее, уже стандартные отношения между президентом и премьер-министром. То есть, речь уже не идет о том, что было в начале - о равных фигурах, которые на равных правах входят в какой-то союз. Когда тандем только создавался - как вы помните, это была предвыборная ситуация - он играл определенную имиджевую роль, снимая определенную политическую напряженность и демонстрируя электорату, что власть внутри себя едина. А сейчас отношения формализовались, и я считаю, что это нормально. И пусть это прозвучит парадоксально - президент и премьер-министр стали друг другу гораздо ближе, чем были ранее. Ведь раньше тандем рассматривался, как вынужденная договоренность двух сильных политиков. А сейчас это функциональная схема рабочих отношений между этими позициями. И обеими сторонами, так скажем, она признается и поддерживается, и обрастает, так сказать, коммуникационным "мясом". Мне кажется, что сейчас этот союз прочнее, чем он был в июле прошлого года.

Фергана.ру: - В декабре прошлого года в своем интервью нашей редакции Феликс Кулов сказал, что Курманбек Бакиев "очень переживает и очень старается". Сегодня Бакиев уже научился быть президентом?

Валентин Богатырев: - Бакиев уже окреп в своей президентской позиции. И он, действительно, учился. Это была не простая школа, потому что "технологии" обучения были очень жесткими. Ему приходилось работать в ситуации мощнейшего противодействия, которое оказывалось самыми разными политическими силами. И, пожалуй, только сейчас можно сказать, что он начинает постепенно обретать достаточный политический ресурс, и показал, что обладает достаточным набором политических способностей и возможностей, чтобы контролировать ситуацию.

Фергана.ру: - Можно ли считать избрание нового председателя парламента Киргизии победой Бакиева? Кому выгодна эта персона?

Валентин Богатырев: - Я бы не стал использовать понятия победы или проигрыша для формулировки ситуации этого избрания. На самом деле произошла несколько странная вещь. Ведь Бакиев не боролся с Текебаевым как со спикером парламента. Суть его претензий была в том, что парламент вместо эффективной законотворческой работы занимался генерированием политических проблем. Например, "разборкой" между двумя структурами исполнительной власти, вытаскиванием вопросов, входящих в компетенцию правоохранительных органов - где пока нечего делать парламенту. Самым раздражающим было то, что парламентарии начали принимать бюджет на этот год, прежде всего задумавшись о самих себе: машины, квартиры и так далее. Это и вызвало реакцию президента. Но он не ставил вопроса об отставке Текебаева. Текебаев сам не выдержал и сорвался. А потом, как я считаю, разыграл некий спектакль с отставкой. То есть, на мой взгляд, это было очередное политическое шоу. Таким же, каким было шоу с конфликтом между МВД и СНБ по поводу задержания Исманкулова. Текебаев сам себя "высек". Он мог бы сейчас спокойно сидеть в парламенте, если бы не пошел на совершенно необоснованное обострение ситуации. Да, конечно, между Бакиевым и Текебаевым существовали какие-то давние личные неприязненные отношения. Но в личную плоскость это напряжение перевел не Бакиев, а именно Текебаев. И это ему же и аукнулось.

Новый спикер Марат Султанов - это человек другой генерации. Это политик нового типа с хорошим московским образованием. Он довольно долго проработал в национальном банке, в министерстве финансов - то есть, в тех системах, где используются современные технологии. И его голова устроена уже по-другому. Она легко работает в форматах рыночных технологий, вообще в технократических режимах. И он очень мало значения придает и будет придавать идеологическим и эмоциональным факторам. Он будет руководствоваться прагматическим началом и будет нормально вести парламент к тому, чтобы что-то делать, а не заниматься разговорами. И, если все-таки смену председателя парламента можно назвать победой в смысле победы в состязании, то это то состязание, которое затеял не президент, а парламент. Это состязание связанно с идеей выхода на парламентскую форму правления, которую продуцируют очень многие люди в парламенте. Идея того, что парламент должен быть верховной властью в стране - она здесь очень активно живет. В России, к примеру, такое уже было и закончилось танками. Вот в рамках этой борьбы за верховенство во власти парламент проиграл. Бакиев ничего нового от этого не получил. Он что имел, то и имеет. Более того, насколько я понимаю, он намерен отдавать часть властных функций, а не забирать. Последние его предложения, связанные с конституционными изменениями как раз касаются того, чтобы парламент имел большую независимость, чем сейчас возможно. Но и чтобы президент имел достаточную степень независимости. И они работали бы в такой связке. То есть это такой «американский» вариант.

Директор МИСИ Валентин Богатырев

Фергана.Ру: - Валентин Борисович, какие группировки существуют во власти в Киргизии? Пророссийские? Проамериканские? Южане? Северяне?

Валентин Богатырев: - Я бы выделил четыре группировки, которые находятся во власти или влияют на власть. Первая группа - это акаевские чиновники. Это те люди, которые работали при Акаеве и которые сейчас боятся, что их за это просто посадят или выгонят с постов. Привлечь их «за старые грехи», к примеру, требует сегодня Азимбек Бекназаров. Вторая группа - это люди, которые сделали капитал при Акаеве благодаря своей лояльности либо услужливости. Это не чиновники, а бизнесмены и депутаты. Они опасаются того, что эти капиталы, собственность, бизнес у них отнимут. Таких людей очень много в парламенте. Они - владельцы базаров, вино-водочных заводов и так далее. Третья группа - это новая волна чиновничества, которая пришла к власти с революцией и которая озабочена тем, чтобы установить свой контроль над ситуацией. Не то, чтобы они хотели сразу отнять чужую собственность и ликвидировать представителей двух первых групп. Они хотят установить контроль над ситуацией без применения этих способов. Потому что это очень маленькая страна - здесь все знакомые или родственники. Они хотели бы просто перехватить контроль над тем, что раньше контролировали другие: финансовые потоки, кадровые перемещения, управление территориями, внедрение своих людей. В этой группе больше южан. Потому что раньше, во власти была диспропорция - было больше северян. И это единственный момент проявления фактора территориальной клановости в формировании политического процесса. Да, пришло много южан, которые хотят восстановления справедливости, хотят занимать посты и должности. Тем более, что многие лидеры революции - южане, и революция началась на юге. И на основании причастности к инициированию революции, они считают, что имеют на это право. Эта группа людей составляет практически все окружение Бакиева.

И, наконец, последняя группа - это революционеры-радикалы: Азимбек Бекназаров, Роза Отунбаева и другие. Они считают, что революцию надо продолжать. По их мнению, первую группу надо посадить, а у второй отобрать. Это группа радикальных демократов. Вот здесь как раз место разговору об ориентации на Америку. По крайней мере, они используют всю эту демократическую мишуру и идеологию продвижения демократии.

Вот так можно представить властный истеблишмент. При этом надо сказать, что, в принципе, во всех этих группах могут быть люди с ориентацией на Россию и с ориентацией на Америку.

При этом все эти группы можно назвать оппонентами президенту Бакиеву. Те, которые боятся посадки - боятся усиления власти настолько, что она сможет это сделать. Те, кто боятся потери собственности, не хотят сильного президента, они не хотят разборок и выяснения того, откуда они получили эту собственность. Новые чиновники - те тормозят ту "часть" Бакиева, которая обещала революцию и конституционные изменения, обещала навести порядок с коррупцией. Эти люди уже оказались там, где они хотели быть и больших изменений им не нужно. А революционеры-радикалы против президента как раз потому, что он не доделывает того, что он обещал сделать: не сажает, не выгоняет с постов, не лишает собственности. Это именно то, что я имел ввиду, когда говорил, что Бакиев работал в тяжелейших условиях. Фактически он работал без собственной политической команды, без собственного политического ресурса.

Во многом эта ситуация сохраняется и сейчас, хотя сегодня президент начинает делать шаги более серьезные. Например, он сейчас выдвигает идеи связанные с тем, что нужно прекратить "охоту на ведьм", что надо закрепить итоги приватизации, что надо провести легализацию (или амнистию) капиталов. Он привлекает вышеназванных радикальных революционеров к реальным реформам. Сейчас оппозиционер Байболов будет заниматься реформой правоохранительных органов. Бекназаров будет делать конституционную реформу. Об этом уже договорились. То есть, президент пытается как-то включить оппонентов в реальную работу. Кроме того, я думаю, что сейчас Бакиев начнет менять наиболее одиозные фигуры из своего окружения. И будет выводить на освобождающиеся посты более приемлемых людей, ориентированных не на формат «революции», «борьбы», а ориентированных на реальное производство каких-то конкретных изменений в стране.

Фергана.ру: - В вашей типологии отсутствует группа, которая из России видится очень влиятельной - это криминалитет или представители «параллельной власти»: Азиз Батукаев, Рыспек Акматбаев, Нурлан Мотуев...

Валентин Богатырев: - Я вслед за Бакиевым думаю, что эта ситуация слишком мифологизирована в интересах политической борьбы. Все время, пока существует Бакиев как власть, все это время идет целенаправленное распространение информации о том, что он опирается на криминал, что его поддерживают такие люди, что его родственники чуть ли не руководят всеми этими процессами. На самом деле, я думаю, что мы имеем дело с совсем другой вещью. Естественно, что в период, когда власть ослабевает - а смена власти сопровождается именно этим - происходит нарастание влияния криминала. Это вполне понятно. А во-вторых, в самом криминальном мире в этот период шел активный передел. И эта ситуация с Баяманом Эркинбаевым, с Сурабалдиевым, Рыспеком Акматбаевым, которого тоже считали связанным с криминалом - она как раз связанна с этими криминальными разборками и переделами. Раньше этих людей "крышевал" кто-то другой. Сменилась власть, и они стали активно сами менять и переделывать сферы влияния. Это повлияло на ситуацию вокруг власти.

Наконец, ощущение того, что криминал и власть очень близки, вызвало то обстоятельство, что жертвы заказных убийств были депутатами. Они все вышли из криминала, они имели криминальное прошлое. Некоторые - имеют криминальное настоящее. Но они стали депутатами. И когда их убивали, то создавалось впечатление, что это очень близко к политике. Хотя на самом деле в этом политики не было ни грана. Там кругом были разборки, связанные с той их жизнью, которая протекала в криминальном мире. И последнее, что сыграло здесь роль - это ситуация "Рыспек - Кулов", - когда Рыспек Акматбаев в открытую предъявил претензии к премьер-министру. Но если вы помните, Кулов сам вызвал этот огонь на себя своими неосмотрительными высказываниями по поводу вины Тынычбека Акматбаева. Кулов заведомо высказал версию ситуации, которая еще не была подтверждена.

Что касается Мотуева - то это абсолютно другая ситуация. Она, скорее, связана с выяснением степеней справедливости - несправедливости. Поскольку Мотуев - это некий знак, некий предельный случай того, что происходило по всей стране: люди выгоняли из кабинетов акимов и ставили своих народных избранников. Сгоняли базар и занимали его площадь - это то, что было в Карасуу. Потому что народ считал, что эти чиновники и хозяева при Акаеве несправедливо себе это захватили и присвоили. Такая же точно история и там - в Нарынской области. Там живут саяки, к роду которых принадлежит Мотуев. А до Акаева и при Акаеве доминирующие позиции занимал другой клан и род - Сары-Багыш. При Акаеве, когда шла приватизация, они и захватили собственность. И со стороны группы саяков это вызывало ощущение несправедливости. И вот этим был вызван тот захват с целью справедливого раздела различных ресурсов. То же самое происходило с самозахватом земли. Мотивация простого человека: вот депутатский городок стоит в зеленой зоне, вот клуб, принадлежавший раньше Айдару Акаеву, а почему я не могу занять эту землю? Последняя ситуация в поселке Искра с дунганами - там мотивация разборок была не этническая, а по принципу "ты лучше живешь, а почему я должен хуже жить?" То есть пролетарско-люмпенская мотивация. Дунгане там действительно жили лучше. Ведь они - земледельческий народ, в отличие от киргизов, их хозяйство оказалось организованнее. Они всю землю успели там взять в аренду, а киргизам пришлось у них быть наемными работниками. Это все феномены одного порядка - события в Искре, Мотуев. Называется он "несправедливость". И я бы противопоставил это криминалу. Это вещи разные.

Фергана.Ру: - Способен ли президент контролировать все эти процессы?

Валентин Богатырев: - У Бакиева есть некоторая, назовем это так, «слабость», которая когда-то обернется его силой. Он стремится все вопросы решать в правовом русле. За это его, кстати, ругают революционеры-радикалы. Потому что с первого дня после того, как пал Белый Дом, Бакиев стал говорить о необходимости возвращения ситуации в правовое русло и необходимости действовать исключительно в конституционном пространстве и правовом поле. Таким образом, он старался действовать во всех случаях. Он не разгонял пикетчиков, хотя по закону это надо было делать. Он не применял жестких мер к самозахватчикам земли, а действовал уговорами и мягким вытеснением. Он точно так же действовал с теми рыспековскими людьми, которые вышли на площадь, потому что фактически их не за что было разгонять - они просто вышли на митинг. И точно так же он ведет себя в ситуации с Мотуевым. Он говорит, что должны быть вынесены судебные решения, которые признают факт незаконности тех или иных действий, и только после этого к Мотуеву и его сторонникам можно будет применять какие-то санкции. Он говорит о том, что должен состояться суд, который решит: преступник ли Рыспек Акматбаев или нет, и только после этого его можно будет посадить в тюрьму. Конечно, в ситуации с судами, какие они есть у нас - способные принять любые решения за деньги - в такой ситуации любое решение кажется несправедливым. И это сложно - идти правовым путем. И это накладывает негативный отпечаток на самого Бакиева, на его имидж. Но я думаю, что когда он пройдет этот этап правовых решений, он начнет применять жесткие меры.

Фергана.ру: - Как и что вынужден делать президент, находясь в ситуации неизбежного лавирования во внешнеполитическом пространстве между Россией, Узбекистаном, Америкой и другими соседними странами - геополитическими игроками?

Валентин Богатырев: - Это очень сложный вопрос. Как и ситуация, о которой вы спросили. Президент вынужден действовать, находясь в среде разнонаправленных давлений. Мне кажется, что он старается не занимать однозначно чьей-то стороны только потому, что Кыргызстан традиционно в хороших отношениях с Россией, например. Или потому, что Кыргызстан не должен испортить отношений с Западом. Или потому, что он должен наладить отношения с Узбекистаном. В каждом отдельном случае приходится рассматривать комплекс факторов и принимать решения таким образом, чтобы оно было в рамках тех правовых норм, которые регулируют отношения с другими странами. Это очень сложно. Поскольку, к сожалению, политика практически всех наших соседей сейчас очень сильно определяется предвыборными "форматами", которые существуют в этих странах. Мы наблюдали, как Казахстан фактически сделал на Кыргызстане свою выборную кампанию. Даже Назарбаев говорил прямо: хотите жить как в Кыргызстане - голосуйте за революционеров. И «картинку» мародерства в Бишкеке, которое длилось всего одну ночь, месяцами гоняли по телевизору. Мародерство это потом померкло на фоне того, что случилось в Америке, в Новом Орлеане или во Франции. И предвыборная кампания Назарбаева строилась на том, что он постоянно приводил Киргизию в качестве этакого антипримера. Каримов всю свою борьбу с международным сообществом по поводу андижанских событий строил и продолжает строить на том, что это все, якобы, силы извне инспирировали. Такое ощущение, что во вспышках, произошедших там виноват не сам Узбекистан, а только силы со стороны. Киргизстан, например. Хотя киргизстанцам нет никакого дела до того, что происходит в Фергане, Андижане или еще где-то в Узбекистане. У них своих проблем хватает. Дай бог тут разобраться. И я точно помню, когда были андижанские события, даже наши любители публично побузить - наш Хизбут-Тахрир - они просто отказывались, они не хотели чтобы их как-то связывали с тем, что там происходило. Хотя обычно с удовольствием публично выступают. Понятно, что Каримов пытается сохранить репутацию, сказав, что это пришло извне. Отсюда появляются эти фантастические сообщения про подготовку боевиков на стадионе в средней школе. Ну, просто очень странные вещи!

В этой ситуации очень сложно. И всегда приходится очень тонко выбирать какую линию поведения избрать. Такая же ситуация была с этой военной базой в Манасе, когда ШОС вдруг решил - опять же я думаю, что в логике движения Узбекистана - что нужно удалить американские базы вообще из этого региона. А с точки зрения Кыргызстана это было бы не очень понятное решение. Почему ее надо удалять, когда она приносит значительные деньги в бюджет страны? Тем более, что она ограничена в использовании ее в военных целях. То есть каждый раз приходится принимать очень сложные решения.

Я жду, когда кончатся все эти выборы. В том числе, в России - с ее опасениями революции и атаками на неправительственные организации. А у нас ведь еще при Акаеве неправительственные организации очень вольготно себя чувствовали. И практически не было проблем с ними. Хотя Акаев сейчас утверждает, что именно поэтому так легко получилось его сместить, потому что здесь было много неправительственных организаций. Их действительно много, и запад активно помогает в вопросах с ними связанных. Но абсолютно точно, что они не участвовали в событиях прошлого года в прямом смысле. Прямого финансирования - такого, какое, говорят, на Украине было и в Грузии - такого здесь не было. Поэтому когда Россия обвиняет свои НПО, вокруг которых разгораются шпионские страсти, мы не очень понимаем, в чем тут проблема. И почему мы тоже должны заниматься тем же самым. В Узбекистане к НПО тоже очень жесткий режим применяется. Я недавно встречался с представителем фонда Эберта здесь, и он говорит, что все мероприятия, любые движения осуществляются под буквальным надзором. У нас такое не мыслимо. У нас есть соглашения, на основе которых эти организации работают достаточно свободно. В этом смысле нам довольно сложно находить общий язык и понимание с нашими соседями. Но президент не собирается ничего менять, насколько я вижу и насколько я чувствую. Нам нравится наша жизнь. Когда едешь в Казахстан или Узбекистан - там абсолютно другая атмосфера. Здесь - ощущение свободы. И здесь никому его не хочется терять.

Фергана.Ру: - Говорят, что в стране растут ностальгические настроения по акаевскому периоду. Это так?

Валентин Богатырев: - В Киргизии есть некая ностальгия по Акаеву и его времени правления. В бытовой, обывательской среде, в Интернете часто можно услышать, что «при Акаеве было лучше». Но эти настроения связаны с проблемой стабильности. Потому что погромы психологически очень сильно потрясли всех, в основном, на севере республики. На юге нет особой ностальгии. Там как раз больше оптимизма по поводу происходящего и больше позитивных его оценок. Но прямых заявлений с требованиями возвращения Акаева я пока нигде не слышал. Все говорят по-другому: Бакиев должен навести порядок. И как раз эта ситуация с парламентом сыграла в пользу Бакиева в глазах народа. Люди ориентированны больше на то, что президент Бакиев исправит положение, чем на то, что можно что-то вернуть из прошлого.

Фергана.Ру: - В чем основная задача Вашего института?

Валентин Богатырев: - Наш институт я называю "аналитический МЧС". Наша задача - увидеть возможные и существующие риски и угрозы и предложить осуществимый сценарий решения проблем, с последствиями для каждого из этих сценариев. Я уже работаю при втором президенте (с Акаевым я проработал почти три года), и я заметил такую вещь: президенты к нам прислушиваются, но только в той части, которую они сами считают правильной. Президенты всегда делают то, что они сами считают нужным. Например, Акаеву перед 24 марта я доложил разные выходы из ситуации, в числе которых был такой сценарий, в котором предлагалось заменить Танаева на Бакиева. Но Акаев этот сценарий не выбрал. Эту записку я передал Акаеву 18 марта. Но он последовал другим советам. К сожалению для него. Ведь у президентов кроме нас еще очень много советчиков.

Интервью записал Д.Кислов. Бишкек, 6 марта 2005 г.