Арбакеш Назим Надиров: «Страх увидеть в себе чуждое и враждебное заставляет видеть это в другом»
Последние несколько лет в России, или, по крайней мере, в Москве слово "антропология" у большинства устойчиво ассоциируется с одноименной телепередачей Дмитрия Диброва. Программа «Антропология», в самом деле, была одной из самых ярких на телевидении девяностых. После некоторого перерыва в деятельности известного шоумена, а именно двадцать восьмого мая текущего года в московском развлекательном центре «Молодая Гвардия» было провозглашено о втором пришествии «Антропологии». Новый проект Диброва называется «Антропология live» и подразумевает уже не телевизионное вещание, а животрепещущий контакт с реальным зрителем в ходе уникальных концертов.
Одним из таких живых представлений станет для московской публики концерт восходящей этнозвезды с острова Гаити - Марлен Дорсена. Концерт состоится сегодня, в субботу, тридцатого июля. А представляет уникальную певицу в Москве старый друг «Ферганы.Ру» и соучастник уже упомянутого нами дибровского проекта, радиоарбакеш и ди-джей, продюсер и культуролог, знаток этнической музыки и возникающих на ее основе популярных фьюжн-направлений (от англ . fusion - "сплав, слияние") - Назим Надиров.
Взять интервью у Назима Надирова побудило нас совсем не намерение "погреться в лучах чужой бессмертной славы", а желание выяснить, что это за структура такая - "Автономная некоммерческая организация этнокультурных коммуникаций "Арба мира"", учредителем и директором которой господин Надиров является.
- Назим, ты продолжительное время жил и занимался продюсерской деятельностью в Германии. Как появилась студия записи Manas Records и почему она появилась там?
- Германия - дело длинное и неясное... Когда появился проект "Рок против наркотиков", я работал в Москве в Госконцерте переводчиком с немецким языком, поскольку сразу после защиты диссертации по филологии мне пришлось уволиться из Академии Наук и нужно было как-то зарабатывать на хлеб насущный. Руководство мюнхенской кинокомпании "Вегас", с которым я начал работать, требовало, чтобы я не отходил от них ни днём не ночью. Через день-два я оказался представителем этой компании в Москве. В 88-89-х годах я много ездил по Германии, участвовал в съемках немецких фильмов. Эта страна стала моей "вотчиной". В девяносто первом году я стал устраивать там гастрольные турне. Начинал с попсовых проектов. Чуть позже, почувствовав внутреннюю потребность и интерес к этническому, стал вывозить такие команды и исполнителей как группа "Ашхабад" - всех сейчас не буду перечислять. С Юлдуз Усмановой, например, мы протаранили всю Германию и Голландию взад и вперед. Самым интересным проектом были "Звезды Азии" в девяносто третьем году: сорок лучших артистов Средней Азии в четырехчасовом шоу по десяти крупнейшим городам. Без ложной скромности скажу, что я поднимал этот проект без единого спонсора как независимый продюсер. И получилось же! О нашем проекте писали серьезнейшие немецкие издания: о Юлдуз Усмановой с группой, о Далере Назарове с группой, об Олеге Фезове, о казахских артистах...
- Назим, а сколько процентов аудитории на этих выступлениях составляли "сочувствующие" - выходцы из Азии? Известно ведь, что Германия сильно, скажем так, тюркизирована.
- Потолок - один процент. Адресной группой была все-таки местная публика. Другое дело, что существуют параллельные культурные миры... и это как в России, так и на Западе. Поясню, о чем я говорю, используя метафору миров. Можно, например, одновременно собрать сто человек, предположим, в клубе "Молодая Гвардия" или в "Петровиче", где я делал концерты, и получить на это семьдесят семь рецензий. А где-нибудь рядом десять тысяч татар могут собраться и слушать какого-нибудь музыканта. И об этом выступлении никто кроме собравшихся татар и знать не будет. Они по своему татарскому "радио" друг друга оповестили, например. В Германии - то же самое. На турецкую диаспору специально работают. Например, Ибрагим Татлесиз. Первым из такого замкнутого диаспорой мира вышел Таркан. А до этого эти миры были параллельны. И даже когда Ибрагим Татлесиз приезжал в Германию и пять-десять тысяч в зале собирал - это были исключительно турки. Мы же работали на местную немецкую публику. Денег ни фига, но зато десять килограммов прессы с лестными отзывами в умных статьях. Прогрессивные и уже ассимилировавшиеся выходцы из Азии - какие-нибудь онемеченные молодые турчанки - приходили на наши концерты (тот самый один процент), а замкнутые в своих этнических мирах диаспоры не ходили.
Но однажды произошел забавный случай. Состоялся концерт Юлдуз Усмановой в Мюнхене. К сведению, Мюнхен - это крупный центр локального проживания выходцев из Центральной Азии первой волны. Так вот, на этот концерт большинство зрительниц-узбечек пришло в платочках, а после концерта они пригласили нас с Юлдуз в гости. И в этих самых гостях произошел такой инцидент. Хозяева стали Юлдуз говорить о том, что и ей бы необходимо ходить в платке, чтобы соблюдать узбекские традиции. В результате Юлдуз обиделась: "Назим-ака! Скажите им! Они меня уже достали. Пусть едут в Самаркандскую область, или лучше в Сурхандарьинскую и поселятся там в колхозе. Помесят навоз. А то уселись тут в своих немецких домах и рассказывают мне про узбекские традиции и как их надо соблюдать. Пусть вернуться, поживут, как мы жили, разделяя кусок хлеба на семью из пятнадцати человек, как нам приходилось делить! А потом будут говорить про узбекские традиции. А то живут тут замкнуто и кроме своих детей никому традиций не передали. Я и то больше традиций передала своими выступлениями в Германии..." И я считаю, говоря это, она была права. Десятки тысяч людей впервые в Европе услышали хоть что-то об узбекской музыке.
- Назим, а то, что ты сейчас в Москве, а не в Германии - это с чем связано? Сразу поясним, что нас интересуют не личные мотивы, а скорее культурные тренды, которые ты мастерски улавливаешь как профессионал. Вот например, мода в восьмидесятые и в начале девяностых в Европе на этническую музыку, конкретно на азиатскую музыку - она сейчас такая же, или что-то поменялось в связи со всеми этими трансформациями, которые произошли после распада СССР (начиная с объединения Германии, волн иммиграции из стран бывшего союза в Европу и кончая современными международными программами сотрудничества в сфере антитеррористической борьбы, под которой в Европе в первую очередь подразумевают борьбу с угрозой так называемого "организованного исламского терроризма")?
- Мода - явление очень относительное и нестойкое. Первые вылазки в Европу делала Шейла Чандра - певица индийского происхождения, которая издается у Питера Гебриэла. Она впервые в середине восьмидесятых годов попала в британский поп-чарт со своей песней «Ever so longly». Когда я начал свою деятельность в Европе, там была мода на World Music. Но не на собственно этническую музыку, а скорее на фьюжн-проекты. ...Ну, я не буду пересказывать всю историю моды на восточную музыку в Европе и Америке, которую завели еще The Beattles. Но, говоря о Германии, скажу, что в этой стране были очень популярны группы, которые играли такой этнически окрашенный фьюжн. Очень показательна была в этом отношении группа из Бремена "Ики Дунё" («Iki Dunya»), с которой я работал и привозил ее на "Голос Азии" в девяносто первом году. И таких групп в Германии, разъезжая по её городам и весям, я видел очень много. Отчасти эти группы существовали, потому что там для них работала программа денежных дотаций. В большинстве случаев у них были такие смешанные в этническом отношении составы из немцев и выходцев из Африки или Турции. Группы были интересные, но этнозвед с большой буквы среди них, на мой взгляд, не было... Говоря о современной моде, например о моде на Севару Назархан сейчас на Западе, скажу, что Севара заняла ту брешь, которую в свое время пробивали мы с Юлдуз...
- То есть, независимо от того, в какие времена мы живем, что бы ни происходило в области политических отношений между Европой и, так скажем, исламским миром, несмотря на терроризм, рейтинг этнических музыкальных проектов на Западе такой же, какой и был в восьмидесятые и в начале девяностых?
- Речь о моде именно на музыкальную культуру исламских стран?
- Наверно только специалист будет скрупулезно различать и "искать десять отличий" исполнителей суфийской музыки пакистанского или индийского происхождения. А среднему европейцу, интересующемуся этнической музыкой вообще, эта разница будет не столь значима. Европейский слушатель без особого урона для себя спутает африканца египетского происхождения с индусом, разве не так?
- Согласен. И даже не догадается, что из Мали и Сенегала тоже могут приехать мусульмане.
- Верно ли утверждать, что современное культурное размежевание из-за "напряжения" между двумя мирами никак не влияет на межэтническую культурную коммуникацию в области музыки, в области интереса к этнической музыкальной самобытности неевропейских культур?
- Было бы ложью сказать, что это размежевание никак не сказывается, и отношение европейской публики к неевропейским культурам никак не меняется из-за выше названных причин. Меняется. И не только у публики. Меняется отношение правительств европейских стран. И чем чаще на Западе звучат лозунги о толерантности и терпимости, тем меньше делается реальных шагов в этой сфере. С тех пор, как мы гастролировали с Юлдуз, произошли значительные изменения в отношении этнических меньшинств в Германии. Например, были депортированы почти все курды. А курдская диаспора достигала 700 тысяч человек.
- Их депортировали в Турцию?
- Да. В страну, в которой их, мягко выражаясь, преследуют как этническое меньшинство. А Германия больше всех говорила в Европе о терпимости и толерантности. И поэтому я говорю, что все относительно в этом мире. Германия представляет себя такой демократической странной, что просто дальше некуда. И в тоже время курдов с женами и детьми депортируют. А ведь к курдам в свое время было очень позитивное отношение. В то время как мы росли на историях про индейцев, немецкие дети воспитывались на сказках Карла Мая "Через дикий Курдистан" (Karl May. «Durch das wilde Kurdistan»). Но политика... Как ее объяснить логически? Курдов депортировали с женами и детьми, при этом прекрасно понимая, что с ними произойдет в Турции. Кстати, тех самых культурных дотаций, о которых я говорил выше, сейчас в Германии стало гораздо меньше.
- А на что еще шли эти дотации?
- На все интер-культурные и этнокультурные проекты. На те самые немецко-турецкие и другие этнические музыкальные группы. Я предложил привезти казахскую группу, и в те годы нам без проблем оказали помощь. Но это в те годы. Сейчас, наверно, легче в России получить такую помощь, чем в Германии. У меня есть гипотеза, что все эти дотации ушли на установление "культурных связей" с Восточной Германией.
- А если обобщить до масштабов Европы? В Европе та же ситуация: такое же размежевание, такое же двойственное отношение - снаружи толерантность, а внутри разделение на "наших" и "своих"?
- Я думаю, да. Каждое европейское государство придерживается своих интересов. И все отличие европейских государств от нашего государства в мастерстве более или менее гибко вести национальную политику. То есть декларировать одно, а делать другое. В каких-то таких моментах Германия и сейчас помогает кому-то, но сказать об этой стране, что это прямо самое терпимое государство и что там "добро пожаловать" другим культурам - такого сегодня нет. Хотя было. Но, по моему, артистов из исламского мира меньше слушать не стали. Публика понимает, что артист есть артист. И даже наоборот - интерес к суфийской музыке и вообще к суфизму только растет.
- И при всем при том, что на уровне представителей власти в Европе и Америке в официальном ходу термин "исламский терроризм" - специально созданное устойчивое словосочетание - на обыденном уровне большинство людей различают терроризм и исламскую культуру и противопоставляют эти явления?
- Трудно говорить о всех зрителях, которые приходят на концерт - насколько они глубоко анализируют эту ситуацию. Могу сказать, по крайней мере, о знакомых мне интеллигентных образованных людях. Моя очень хорошая подруга из Гарварда в разгар антиафганской американской пропагандистской компании мне сказала: "...а в свои "...станы" ты лучше не езжай, надоели все эти "...станы"", - свалив в одну кучу и Узбекистан, и Афганистан и т.д. Я ей ответил: дорогуша, ты тоже стала жертвой поедания американской пропаганды. Правда, надо признать, что мы и сами сейчас уже не можем отличить терроризм неисламский от исламского. Понятное дело, что американцы сами и вскормили его. А теперь - "получай фашист гранату". Но это другая история.
- Готовясь к интервью с тобой, мы планировали подробно расспросить тебя о твоей организации, в названии которой есть термин "этнокультурная коммуникация"...
- ...Автономная некоммерческая организация этнокультурных коммуникаций "Арба мира".
- Понятна из названия только некая преемственность, связь с передачей "Арба семи муз", которую ты долгое время вел на радиостанции "Говорит Москва". А почему ты это назвал "межэтническими коммуникациями", потому что это "модный бренд"?
- Ну! Мода! Я повторю, что мода - понятие нестойкое и растяжимое, как известно что, если в него гантель засунуть... А я начал свою деятельность в восьмидесятые годы до начала этой моды.
- Но ты же начинал с концертов?
- С концертами - я до сих пор Азизу продюсировал бы, или сидел бы в Голливуде с Лапиной и ее бюстом, который я в свое время в Европу и вывез. (Ну, вы помните эту актрису... Это та, которая снялась в главной роли в "Пышке" по Мопассану, и до сих пор себя в Голливуде воспроизводит.) А то, чем я стал заниматься - это, я считаю (обычно этого я про себя не говорю, но раз уж задан вопрос, буду называть вещи своими именами), была культуртрегерская деятельность.
А про арбу - правильно. Начав свое существование седьмого сентября девяносто шестого года, "Арба семи муз" (я шучу, что двух других муз я отправил в отпуск) просуществовала ровно семь лет. А потом она стала обрастать другими всякими явлениями, напрямую с передачей не связанными. Например, каждый вторник мы устраивали встречи со слушателями, что - довольно редкий случай для ведущих. Лаэртский меня ругал, говоря, что такие встречи - абсолютная чушь, и что я с себя снимаю тайну загадки радиоведущего. А я на протяжении семи лет устраивал такой "клуб". И в рамках этих встреч я представлял разных артистов. Всегда был свободный вход для всех - приходили и те, кто не мог себе по известным причинам пойти на концерт известного исполнителя. А на этой встрече им было доступно слушать и общаться с ним. И где-нибудь в "Пути к себе" пенсионерки и молодежь сидели и запросто слушали исполнителя, у которого один гонорар за концерт - пять тысяч евро.
Сейчас я имею право утверждать, что это была деятельность по соединению разных этносов и национальностей. Моей задачей было как можно больше граней различных культур представить в Москве. И поэтому, когда мне сейчас, например, звонят с Рамблера и говорят, что я обязан заняться продюсированием группы "Бадахшан", в их "наезде" на меня я вижу позитивный результат моего труда - так скажем, память о моих былых заслугах. Если они считают, что я обязан (хотя кому я обязан?), то, видимо, они тоже признают мои заслуги в этой сфере. Хотя - я повторю - не обязан, потому что я пять лет назад делал лучшие бадахшанские концерты, и никто меня не поддерживал, кроме меня самого любимого. Я умудрялся по десять человек из Бадахшана привозить, концерты делать, платить им так, что бы никто в обиде не оказался. И теперь на этой волне, когда уже прошло пять лет, все вопят об этом проекте. А я спрашиваю их, кого вы рекламируете: искусство Бадахшана или Засурского с "Рамблера", который его у себя на даче обнаружил в сарае? Это тоже - палка о двух концах... Я даже о себе не писал, что нашел кого-то на даче или на помойке. Для меня, конечно, позитивно, что люди узнают, что есть такое место - Бадахшан. Но если хотите способствовать дружбе, межэтнической терпимости - я считаю, можно было бы найти другие способы этого добиваться...
- Назим, а почему, на твой взгляд, именно музыка умудряется быть таким мостом между культурами? Ведь когда дело доходит, например, до сравнений норм шариата и европейской правовой системы, то все ахают и охают, говоря о том, что эти вещи не сопоставимы. Но стоит зазвучать музыке, и каким-то чудесным образом разность ментальностей и все противостояния культурных систем сразу нивелируются и забываются.
- Я думаю, что не скажу ничего нового и просто повторю, что музыка - универсальный язык, который не требует объяснений, не требует перевода. Как сказал один известный в России суфий о мистицизме звука: он имеет волшебное воздействие на душу человека. Не хочу подбавлять мистики к той семёрке нот, которая для меня так значима и везде мне сопутствует: то, как седьмое сентября в которое родилась моя "Арба семи муз", то, как семь лет существования передачи. Те, кому надо, это сами понимают: воздействие вибрации звука на человека универсально. Не нужно быть великим профессором, чтобы понять, что именно через музыку можно воздействовать на большое количество людей.
- То есть, межэтническую коммуникацию ты осмысляешь в музыкальном ключе, опираясь именно на эту мистическую суфийскую концепцию?
- Да. И арба в названии не просто так. Это один из образов суфийского пути. Колесо арбы вращается вокруг человека, как мир, а дервиш продолжает свои поиски пути. Я ведь и сейчас в пути. Закрыв передачу, я понял, что надо подняться на другой уровень. Меня сейчас очень увлекает этнотроника - проект, в котором я представляю музыкантов, открывающих новые грани, новые миры в интерпретации этнической музыки - Martin Morales, Cheb-i-Sabbah и другие. Теперь я продолжу эту линию, которую начал ранее. Будут приглашены новые и пока у нас здесь не очень известные музыканты. Например, Celia Mara из Австрии - бразильянка, которая сейчас там просто все чарты побила своей электронной босановой, группа «Garmarna» из Швеции. Правда, я не собираюсь оставлять и другой свой проект - "Дивы Евразии". [Об одном из фестивалей "Дивы Евразии" Фергана.Ру писала здесь].
- А в каком смысле ты употребляешь слово "дива"? "Дива" обязательно предполагает признание и немеркнущую славу певицы в разных мирах и странах, ее космополитичность?
- Не только космополитичность. Я думаю, что не менее важным основанием понятия "дива" является глубокое уважение и знание исполнительницей своей культуры. И именно это позволяет ей с большим уважением и интересом относиться к другим культурам.
- Таким образом, ксенофобия - суть признак неглубокого знания собственной культуры?
- Абсолютно верно! В этом смысле псевдопатриотов можно сравнить с гомофобами, которые проецируют на другого то, в чем никак не могут признаться себе сами. От страха и необразованности. Человек образованный, знающий свою культуру, никогда не будет испытывать страха перед другими культурами. А если произошло то, что случилось в России за годы Советской власти, когда истинная этническая культура была смыта, а ее место занял совковский суррогат с песнями и плясками, - то не удивительно, что в последствии бывший советский человек, заглянув в себя, испугался обнаружившимся в нем культурной смеси и переплетениям корней еврейских, татарских и множества других. Страх увидеть в себе чуждое и враждебное заставляет видеть это в другом. Хотя другой - это твое зеркало. А качество космополитизма - это качество человека, добившегося чего-то в жизни своим трудом и талантом, а, следовательно, многого в жизни повидавшего, через многое прошедшего и поэтому относящегося ко всему толерантно и терпимо...
* * *
Доводим до сведения наших московских читателей, что желающие увидеть Назима Надирова во плоти могут прийти сегодня, тридцатого июля, в развлекательный центр "Молодая Гвардия" по адресу Москва, Дмитровское шоссе, 27, где Арбакеш представит новую восходящую этнозвезду Марлен Дорсена с Гаити, по некоторым слухам, приехавшую на междисциплинарный коллоквиум с целью практической апробации и сравнения воздействия на московского зрителя мистических музыкальных техник наведения транса, присущих традициям Вуду и суфиев.
Концерт гаитянско-бельгийской дивы пройдет в рамках нового клубного проекта Дмитрия Диброва «Антропология live».
В развлекательном центре «Молодая Гвардия» состоится ее единственный концерт в Москве. Гаитянская певица выступит в сопровождении своей группы в составе: Felli Eloko (acoustic guitare ), Philip Kanza (acoustic bass), Oswaldo Hernandez (Percussions), Daniel Dantin (Percussions). Пресс-конференция - в 20:00. Уникальное шоу - в 21:00.
Подробная информация о предстоящем концерте и о других проектах Назима Надирова - на сайте Арба Семи Муз.
* * *
Интервью взял Дмитрий Камцев
