Уполномоченный по правам человека в Киргизии (омбудсмен) Турсунбай Бакир уулу: Ситуация в Киргизии может взорваться сразу после июльских президентских выборов
Фото © Виктории Панфиловой
До внеочередных выборов президента Киргизии осталось немногим более месяца. За пост главы государства намерены бороться более двух десятков кандидатов. Среди них - уполномоченный по правам человека в Киргизии (омбудсмен) Турсунбай Бакир уулу. В интервью "НГ" он заявляет, что июльские выборы могут снова поставить Киргизию на край пропасти.
- После киргизской революции прошло два с половиной месяца. Как вы сейчас оцениваете обстановку в республике? Насколько новая власть контролирует ситуацию в республике?
- Я думаю, что до сих пор новая власть находится в растерянности. Такой вывод можно сделать хотя бы потому, что в команде нынешнего и.о. президента Курманбека Бакиева оказалось немало людей экс-президента Аскара Акаева. Это наблюдается и в парламенте, и в администрации президента, и в правительстве. И уже сегодня народ ставит вопросы: что дала простым людям эта революция? И почему люди, которые нарушали законы и топтали права человека при прежней власти, сегодня опять наверху? Думаю, на выборах 10 июля народ еще скажет свое слово. Немало людей уже разочарованы новой властью.
- Вместе с тем многие наблюдатели предсказывают победу Бакиева...
- Об этом говорят лишь его сторонники.
- У вас другое мнение относительно реального расклада политических сил?
- Конечно. Анализ показывает, что многие раздражены утверждениями о том, что после создания тандема Бакиев-Кулов итоги выборов якобы предрешены. Зачем тогда вообще нужны эти выборы? Нет, борьба будет, и ее итог предсказывать сейчас очень и очень рискованно.
- В соответствии с планирующимися изменениями в Конституцию, по всей видимости, республика станет парламентской, и основная власть перейдет к премьер-министру...
- Да, сегодня много рассуждений на тему о том, что у президента будут незначительные полномочия, что реальная власть сконцентрируется в руках премьер-министра и парламента. Но насколько планирующиеся конституционные изменения найдут воплощение в жизни - это большой вопрос. Никто не даст гарантии, что, одержав победу в выборах, Бакиев тут же не проведет свой референдум по изменениям в Конституцию - в обратном направлении, для усиления президентской власти. Тогда народ этот плебисцит однозначно провалит. И, полагаю, дальнейшие события могут привести к очередному обострению ситуации в стране. Тем более что и сегодня у нас обстановка достаточно напряженная. Нынешнее затишье - это затишье перед бурей. В день выборов или сразу после них все может взорваться.
При этом возможны два варианта развития событий. Либо необдуманные действия сегодняшней временной власти приведут к тому, что народ взбунтуется и проголосует против них, либо большинство избирателей просто не придет на выборы.
- Как вы, уполномоченный по правам человека, относитесь к уголовному преследованию экс-президента Акаева и его семьи?
- Когда образовывалась комиссия по выявлению имущества экс-президента и членов его семьи, то в ее состав включили и моего заместителя. По его словам, расследование очень затруднено. Многое ведь трудно доказать. Какие-то предприятия зарегистрированы на другие фамилии. А то, что удается выявить, неоднозначно. Я предложил правительству выявленное имущество, здания, пансионаты, коттеджи передать малоимущим семьям.
- То есть в Киргизии уже началась реприватизация?
- Фактически да. Правда, госкомиссия заявила, что выявленное имущество прежнего главы государства будет продаваться через аукционы. Но может случиться и такое, что старые хозяева в итоге выкупят свою недвижимость - по неким более хитрым схемам.
- А как обстоит дело с неприкосновенностью экс-президента?
- Сейчас этот вопрос обсуждается в парламенте. И нам известно, что Аскар Акаев нанял отечественных и зарубежных юристов, которые будут отстаивать его интересы. Однако сама идея "разобраться" с Акаевым тоже взрывоопасна. У нашего народа есть одна поучительная притча. К незрячему на какое-то короткое время вернулось зрение, и на миг он увидел голову петуха. А потом снова стал слепым. И теперь, когда ему о чем-то рассказывают, он все сравнивает с головой петуха - ведь ничего другого в своей жизни он не видел. Тоже самое происходит и с нашим народом. Стереотип обязательности подчинения власти - прежней или новой - очень живуч: ничего другого-то в Киргизии не было. Затевая "дело Акаева", новая власть, конечно, рискует нарваться на протесты. Но подстраховывается от этих неприятностей по-старому - активно используя все тот же административный ресурс, давление на простых людей.
- Вы можете привести факты?
- В городе Кызыл-Кия, в Джелал-Абаде, в Оше, в райцентрах юга я пытаюсь открыть свои предвыборные штабы. Местные власти поначалу вроде бы соглашаются, а затем отказывают и говорят: извините, мол, но тут приходили люди и сказали, чтобы вам помещение под штаб не давать. Или взять сбор подписей. Все, кроме и.о. президента, столкнулись тут с проблемами. Людям попросту запретили отдавать свои подписи за других кандидатов, зато за Бакиева заставляли подписываться.
Я знаю Курманбека Бакиева не понаслышке. Будучи депутатом, он возглавил парламентскую фракцию, которую раньше возглавлял я. Мы часто с ним разговаривали, и я понимаю, что лично он не давал такого распоряжения. Мне кажется, его сторонники на местах перегибают палку. А ведь после Аскара Акаева должны быть чистые и прозрачные выборы. Я бы этого хотел. Сегодня же создается впечатление, что в республике по-прежнему всем руководит Акаев...
- Есть ли у вас, как у кандидата в президенты, поддержка на Западе и в России? С кем-то уже встречались?
- С западными политиками я не встречался. А с российскими - весьма активно. Например, с заместителем председателя Совета Федерации Анатолием Торшиным, с генсеком Межпарламентской ассамблеи СНГ, с отдельными депутатами Госдумы РФ. Последняя встреча в Москве была с советником президента по правовым вопросам Вениамином Яковлевым. Я всем рассказываю, как в дни кризиса мы пытались защитить интересы России в Киргизии.
- Насколько серьезна перспектива размещения дополнительной российской военной базы в Оше?
- Я думаю, что подобные обещания новой власти направлены на одно: как бы заручиться поддержкой России. Вспомните, прежнему президенту тоже хотелось усидеть на двух стульях - на российском, на американском. У нас не было только китайской военной базы. А сейчас уже и этот вопрос обсуждается. Получится, что новый глава государства хочет усидеть на трех стульях, а это физически невозможно. Поэтому я хотел бы, чтобы во время предвыборных кампаний такие договоры не заключались.
- Не получится ли после июльских выборов так, как это уже бывало раньше - проигравшие кандидаты тут же заявят о фальсификации итогов голосования?
- Это целиком будет зависеть от действий новой власти. Что касается предыдущих выборов, то не я один заявлял тогда о массовых подтасовках. С такими обвинениями в 2000 году выступили сразу пять кандидатов в президенты. Причем не забывайте: итоги тех выборов не признала ни одна западная страна.
- Кто будет наблюдать за июльскими выборами?
- Мы уже сейчас обратились во все международные организации с тем, чтобы количество международных наблюдателей было больше, чем на предыдущих выборах. Мы исходим из опыта Украины, где прозрачность и честность президентских выборов обеспечили более 14 тыс. международных и местных наблюдателей. В Киргизии численность населения в десять раз меньше, чем на Украине, и нам достаточно будет около 5 тыс. наблюдателей. Но в бишкекской миссии БДИЧ ОБСЕ нам заявили, что намерены направить на киргизские выборы только 300 наблюдателей. На две с половиной тысячи избирательных участков этого мало.
- В Киргизии наблюдается серьезный отток русскоязычного населения. Это связано с политической нестабильностью в республике или только с ухудшившимся после мартовской революции экономическим положением?
- К сожалению, дело не только в экономических причинах. Остановить этот процесс трудно - люди напуганы. Но как уполномоченный по правам человека я все-таки прошу этих людей не спешить уезжать из Киргизии. Какими бы причинами ни было обусловлено их решение. Даже если кому-то пришлось столкнуть с так называемым бытовым национализмом, проблему можно ведь решить.
- А он есть?
- Есть, к сожалению. У нас даже появилась гнусная поговорка: "Русские - в Рязань, татары - в Казань". Конечно, это придумали и озвучивают не самые умные мои соотечественники, решившие таким образом надавить на тех людей, которые не относятся к коренным национальностям. Но проблема есть, и ее надо решать.
* * *
ОТ РЕДАКЦИИ ИА «ФЕРГАНА.РУ»: значительная часть интервью киргизского Омбудсмена не вошла в публикацию «Независимой газеты». Мы публикуем это дополнительный фрагмент с любезного разрешения автора материала - обозревателя «НГ» Виктории Панфиловой.
* * *
— Вы занимаетесь защитой прав человека, и как ни кто другой осведомлены в последних событиях. Действительно ли сегодня Центральной Азии угрожает исламской экстремизм?
- На днях в Москве в ходе конференции, посвященной правам человека, в которой я принимал участие, в ответ на выступление заместителя председателя государственной комиссии по религии Натальи Шадровой, которая заявила об угрозе исламского экстремизма, я заметил, если человек распространяет листовки об утопическом халифате, которого никогда не будет, то его считают экстремистом. А почему, мы не даем оценку тем людям, которые в ходе мартовских событий в Киргизии, пришли к власти. Они ведь не с листовками пришли и захватили власть. Как должны их называть? Кто страшнее: тот, кто захватывает власть, или тот, кто разбрасывает листовки? Г-жа Шадрова не смогла ответить.
Поэтому я считаю, прошло время той власти, при которой пугали «третьей силой». Прежде всего, это [«пугало»] было выгодно службам национальной безопасности всех стран Центрально-азиатского региона. Да и Узбекистан требовал подобного рода поддержки. Потому, что в Узбекистане в последнее десятилетие борются с инакомыслием. Я, как омбудсмен Киргизии, считаю, что мы не должны в угоду «третьей стороне» расправляться со своими гражданами. Граждане Киргизии в соответствии с Конституцией имеют право на свободу вероисповедания и распространение информации.
— Вы говорите, что нынешние политики захватили власть, и они ничем не лучше, религиозных экстремистов. Но ведь последние угрожали создать на территории Центральной Азии Исламский халифат?..
- Прежней власти необходимо было придумать некую силу, которая бы отвлекала людей от реакционных настроений. Помните историю в начале XX века в России? Ведь тогда царь Николай II объявил войну Японии, чтобы отвлечь народ от революции. Не вышло. Также и у нас. Прежняя власть все время упирала на то, что есть третья сила, которая готова захватить власть. Даже сегодня бывший президент Аскар Акаев заявил из Москвы, что к его свержению причастен «Хизб-ут-Тахрир». Но «Хизб-ут-Тахрир» [всего лишь] распространяет листовки об утопическом халифате.
— Почему вы считаете, что это «утопический халифат». Сегодня это листовки, а завтра будет оружие. Даже несмотря на то, что в уставе «Хизб-ут-Тахрир» записано: борьба только методом пропаганды.
- В отличие от многих других, которые знают о «Хизб-ут-Тахрир» только понаслышке, я беседовал практически с каждым из них. Я изучал их программу. Кроме того, встречался с представителями Талибана, Исламского Движения Узбекистана (ИДУ), которые рассказывали о своих целях и методах их достижения. Например, лидеры ИДУ, говоря о «Хизб-ут-Тахрир», называют эту организацию порождением Израиля, которая создана в противовес другим, дабы раздробить мусульман. Хизб-ут-тахририровцы напротив говорят, что «идушники» — не мусульмане, поскольку они с оружием хотят построить халифат.
Я убежден в одном. Если сегодня «продвинутые» арабские страны не могут создать халифат, то как можно создать халифат на территории Центральной Азии? Узбекистан, Киргизия, Таджикистан, Казахстан, Туркмения никогда не договорятся, поскольку идут разными путями. Более того, среди центрально-азиатских президентов существует практически открытая неприязнь друг другу. Именно, поэтому, когда говорят о халифате, то я сам, как мусульманин считаю, что это утопия. Два государства не могут договориться друг с другом, а халифат — это объединение всех мусульманских государств под единым знаменем. Последний халифат был до 1924 г.
— Вспомните Андижан 10 лет назад, когда в городе правил Тахир Юлдашев, вспомните вылазки Джумы Намангани, не это ли была попытка захвата власти?
— Я с ними встречался и они мне заявили (кстати, наша беседа записана на видеокассету), что «мы хотели поговорить с Исламом Каримовым. Но в ответ получили репрессии. Именно поэтому вынуждены были взяться за оружие». Поэтому в своих выступлениях я говорил: для того, чтобы не было в Киргизии вооруженной оппозиции, с людьми надо разговаривать. Это я говорил и Аскару Акаеву. Я думаю, что если бы Аскар Акаев начал диалог с нашими оппозиционерами, и с лидерами народных волнений, то 24 марта не случилось бы.
— После событий в Андижане вы неоднократно посещали киргизско-узбекскую границу и лагерь узбекских беженцев. Каковы ваши впечатления?
— После событий 12-13 мая в Узбекистане толпы беженцев хлынули в Киргизию, я счел необходимым изучить возникшую ситуацию. И начал с Оша. На территории Узбекистана скопилось немало людей, в основном, граждан Киргизии, которых узбекские пограничники не пропускали на домой. После долгих переговоров мне удалось решить вопрос. На официальном пропускном пункте «Достык» никого не пропускали, но люди шли в обход, через двор местного жителя, у которого часть дома была на узбекской территории, а часть на киргизской. За 10 сомов (четверть доллара) хозяин дома пропускал людей. А в городе Кара-суу так и вовсе люди сами восстановили на границе мост и переходили из Узбекистана в Киргизию. Ни пограничников, ни руководителей города я не нашел. Все они сбежали. Примечательно, что впервые за шесть лет мне удалось побывать в Узбекистане. Я ведь официальным Ташкентом объявлен персоной нон грата, но в этот раз мне удалось беспрепятственно перейти в Узбекистан. Только на следующий день мне удалось найти представителей местной власти.
По моим прогнозам, если Каримову не запретить силой подавлять народные волнения, а об этом я заявил публично, то в Киргизию и соседние страны хлынет поток беженцев, их может быть около миллиона.
Сейчас в лагере осталось 472 человека, а было 543. Заместитель председателя пограничной службы полковник Раджепов заявил, что за беженцами приходят родственники. Однако я располагаю другими фактами, что киргизская сторона насильно выдает беженцев и даже продает их узбекским спецслужбами. 27-28 мая, когда я в последний раз был на границе, то, как омбудсмен запретил беженцев выдавать в Узбекистан.
— Кто находится в лагере беженцев?
– Там восемь палаток, две из них женские, остальные мужские. В каждой палатке по 60-70 человек. Стариков мало, в основном молодые мужчины в возрасте от 18 до 30 лет.
— Принимали ли эти молодые мужчины участие в митинге в Андижане?
– Я беседовал со многими беженцами. И все они боятся возвращаться в Узбекистан. Один из них, Бахромджан, рассказал, как все начиналось. Эту картинку многие подтвердили. «Рано утром по городу ходили люди и стучали в двери, говорили, что из тюрьмы выпустили заключенных и ступайте на площадь и забирайте своих родственников, - говорит Бахромджан. - Мы, как и многие другие, побежали на площадь. К этому времени неформальные лидеры уже установили микрофон и требовали приезда Ислама Каримова». По словам этого беженца, как только его сын взял в руки микрофон, в него выстрелил снайпер. Он не успел сказать ни слова. А потом началась стрельба по толпе. На площадь въехали два БТРа, стали стрелять и давить упавших людей. Бахромджон укрылся в канаве среди мертвых. Вечером пробрался к знакомым, но на другой день его попросили уйти, потому что шли повальные обыски.
Ему удалось нелегально перейти границу. Он попросил меня найти его двух сыновей, которые, возможно, живы.
Кроме того, люди убеждены, что андижанскую тюрьму без основательной подготовки или «своего» человека изнутри, взорвать невозможно. При этом заключенных выпускали сами надзиратели, а тех, кто не хотел выходить, расстреливали прямо в камерах. В основном это были люди, которых судили за причастность к «Акромии».
— Официальные киргизские власти утверждают, что среди беженцев были люди с оружием, некоторые из них принадлежат к организации «Хизб-ут-Тахрир», так ли это?
— Да, среди тех кто бежал из Узбекистана были люди с оружием, но их сразу арестовали. В лагере беженцев сейчас таких нет. Под подозрением у офицеров службы безопасности находится два человека, но это не означает, что остальные 500 – боевики.
Я удивляюсь, когда наши власти говорят, что надо поддержать Ислама Каримова, вернуть беженцев на родину. Они не задумываются над тем, что Киргизия является участником международной конвенции. И государство, подписавшее конвенцию, не может выдавать беженцев в страну, из которой они бежали, а уж тем более государству, в котором не отменена смертная казнь.
— Вернемся к выборам президента Киргизии. У вас есть своя программа? Своя команда?
— Конечно, и программа и команда. Программа разработана еще в 1995 г. Но она постоянно обновляется, особенно, если какие-то из ее пунктов воплощаются в жизнь. Например, я предлагал вернуться к однопалатному парламенту. Это уже решено. О других пунктах моей программы я расскажу позже, когда будет разрешена предвыборная агитация. В двух словах можно охарактеризовать как «Честные люди, честная власть. Права человека, выше права государства».
— В прошлом году Киргизия уже была «страной прав человека»...
— Действительно, об этом было объявлено, но фактически она не была страной прав человека. Поэтому моя цель, реализовать то, что заложено во всеобщей декларации прав человека, национальном законодательстве. Главное, чтобы бы права человека были выше прав государства и как омбудсмен, я знаю, как это осуществить. Законы в Киргизии хорошие, но, к сожалению, они не исполнялись.
— Удалось ли вам, на деле защитить чьи-нибудь права?
— В первый год работы к нам обратилось более 14 тысяч человек. У нас тогда не было даже своего здания, но мне удалось защитить каждого третьего заявителя. В прошлом году к нам обратилось 15740 человек. Для маленькой республики это огромное количество. И мы опять защитили каждого третьего заявителя. Для сравнения в России к Омбудсмену ежегодно обращается около 30 тысяч человек.
— С какими жалобами к вам обращаются люди?
— В первую очередь на судебные решения, действия следователей. Ведь правоохранительная система самая коррумпированная.
