Ведущие: Ольга Бычкова

Гость: Аркадий Дубнов, международный обозреватель газеты "Время новостей"

21.03.2005

О.БЫЧКОВА: 13 часов и 47 минут в Москве. Итак, как я и обещала, только что наш информированный собеседник – это международный обозреватель газеты «Время новостей», наш коллега Аркадий Дубнов. Добрый день.

А.ДУБНОВ: Добрый день, Оля.

О.БЫЧКОВА: Скажи, пожалуйста, когда в последний раз ты был в Киргизии?

А.ДУБНОВ: Я выехал из Киргизии в последний раз ровно две недели назад. Я там был после первого тура выборов, состоявшегося 27 февраля, и провел там неделю после этого первого тура. Так что, вот, недавно.

О.БЫЧКОВА: Все-таки насколько серьезны события, которые там сейчас происходят? Действительно ли это очередная или какая-то там еще по цвету революция наподобие тех, которые мы наблюдали в течение последнего года?

А.ДУБНОВ: Я терпеть не могу сравнений и определений типа революция, но раз они уже утвердились, то хорошо. Я бы это назвал так. То, что происходит сегодня в Киргизии это: а) во-первых, это ситуация необратимая по отношению к киргизской действительности…

О.БЫЧКОВА: По отношению к существующей в Киргизии власти, ты хочешь сказать?

А.ДУБНОВ: Совершенно верно. Она необратима. Речь может идти только о времени, когда эта власть будет сменена. И второе – это, на мой взгляд, не революция, это просто еще одно следующее звено в цепи того, что происходит на постсоветском пространстве: а именно, необратимость смены властвующих там элит. И Киргизия вслед за Грузией и Украиной – это то самое звено. Просто там, где мы хотим называть это революцией, пусть будет революция. Там, где это происходит достаточно легитимно и последовательно, – это просто естественный демократический процесс.

О.БЫЧКОВА: Хорошо, если все-таки говорить слово «революция» в негативном смысле, насколько это опасный процесс, который происходит, насколько далеко может зайти все это дело с точки зрения просто насилия против граждан и существующих институтов? Вот насколько в Киргизии это революция или нет?

А.ДУБНОВ: Я бы сказал так: все, что происходит сегодня в Киргизии так, как это происходит – это последствия абсолютной профнепригодности нынешней власти в Киргизии.

О.БЫЧКОВА: А ты согласен, извини, пожалуйста, в том, что как газеты пишут, вот я только что читала, что Акаев непопулярен в республике?

А.ДУБНОВ: Вы знаете, это очень мягкое определение. Единственное место, где еще можно говорить об измерении индекса его популярности, то есть говорить о существующих процентах, - это только Бишкек. Там, где население достаточно как бы урбанизированное, север – надо понимать, что север и юг это понятия естественные для Киргизии, есть разделение и ментальное, и географическое, поэтому на севере принято немножко бояться южной экспансии. Или экспансии с юга, или вообще каких-то радикальных настроений. В этом смысле, да, есть слои населения, и Акаев, и его окружения играют на этих настроениях, пытаясь представить Акаева как гаранта стабильности вот перед этой опасностью радикализма, которая идет с юга.

О.БЫЧКОВА: То есть как запад и восток на Украине по аналогии?

А.ДУБНОВ: Да нет, тут выглядит немножко по-другому. Я думаю, что просто запад и восток на Украине, как мы видели, все-таки не достигли того уровня противостояния и ненависти, и обиды, и кстати, не достигли они этого потому, что хоть мы и клюем того же Кучму, но тем не менее он до конца держался этой последовательной линии – ни в коем случае не применять силу. Акаев сорвался.

О.БЫЧКОВА: Уже применил.

А.ДУБНОВ: Он применил эту силу. И вот это я называю абсолютной профнепригодностью президента страны, где ментальность людей не воспитана в долгих демократических традициях и уважении…

О.БЫЧКОВА: …

А.ДУБНОВ: …к компромиссам – политическому и какому угодно, которые выясняют отношения, если их уже достали, что называется, с помощью палок. Человек, который провоцирует такие настроения, применяя силу против женщин, которые сидели в этих областных администрациях – я просто знаю, как это было, это признак абсолютной профнепригодности президента, который называет себя академиком, писателем, интеллектуалом, как угодно, и демократом, кстати говоря.

О.БЫЧКОВА: А последние новости какие оттуда?

А.ДУБНОВ: Последние новости – вот буквально час назад я беседовал по телефону с одним из лидеров оппозиции, экс-министром иностранных дел Киргизии Розой Отунбаевой. Она сейчас находится в Оше, она уже несколько дней находится в Оше, она ночевала две ночи назад вот как раз вместе с митингующими в здании областной администрации, на следующую ночь была применена сила. ОМОН вышиб митингующих женщин и людей, которые там находились. Сегодня в Оше власть полностью принадлежит народу, местному населению. Сотни, сотни людей подтягиваются в Ош из окружающих сел и городов. Милиция – около 600 человек, которые находились на площади после того, как было занятно это здание администрации, просто бежали, как она говорит, под натиском местного населения. Причем их просто упрашивали и просили уйти, и те во избежание неприятностей ушли. Мало того, руководители этих подразделений – три полковника, как говорит Роза Отунбаева, перешли на сторону оппозиции, дали клятву сегодня на площади Оша, а Ош – это главный город юга Киргизии, один из основных городов Ферганской долины в Центральной Азии. Дали клятву о том, что они будут едины с народом и никогда не повернут себя пойти против них и применить силу. Правда, попросили, как говорит Роза Отунбаева, гарантий со стороны этого народа, если власть предъявляет им какие-то претензии. Далее, в эти минуты… Да, заняты все административные здания в городе Оше. В эти часы или, как говорит Отунбаева, народ занимает здание местного телевидения и аэропорта. То есть повторяется сценарий, который вчера был апробирован в Джалалабаде, где занят был местный аэропорт во избежание прибытия туда дополнительных подразделений силовых структур, которые как раз и применяли эти силовые методы. Так что сегодня в Киргизии практически два города - Джалалабад и Ош - находятся в руках народа, который…

О.БЫЧКОВА: Это много или мало – два вот этих города в Киргизии?

А.ДУБНОВ: Понимаете, это очень много, потому что Джалалабад и Ош – это два южных города, которые находятся неподалеку друг от друга, они находятся на границе с Узбекистаном, неподалеку от границы с Узбекистаном. Ош – это один из центров Ферганской долины, которая, как известно, всеми воспринимается как угроза каких-то радикальных исламских настроений.

О.БЫЧКОВА: Ну, по-моему, не первый раз уже этот город фигурирует в новостях, да? Не первый год.

А.ДУБНОВ: Ну, самое страшное воспоминание об Оше связано с так называемыми известными Ошскими трагическими событиями 1990-го года, когда там прошли столкновения между узбеками и киргизами. Так вот, кстати, Оля, это очень хорошо, что вы напомнили, потому что Акаев, если вы помните, с лета и сентября прошлого года пугал весь мир, свой народ, Москву, кого угодно тем, что оранжевая революция в Киргизии будет сопровождаться тем, что с оппозицией в Киргизии обязательно сомкнутся радикальные исламские экстремисты, наркобароны, кто угодно. Кроме того это будет вызывать опасность еще и тем, что это спровоцирует межэтнические столкновения в Киргизии между узбеками и киргизами. Значит, ни один из этих факторов, о которых предупреждал, пугал г-н Акаев, не подтвердились…

О.БЫЧКОВА: Пока.

А.ДУБНОВ: Я думаю, что во всяком случае ни наркобаронов, ни ваххабитов в рядах оппозиции, которую я знаю, нет. И главное, о чем я хочу сказать, сегодня в Оше, точнее даже вчера – местным начальником, местным главой области от народа был избран бывший депутат Артиков. Это один из бывших чиновников, узбек по национальности, которого поддерживают и местные киргизы, и местные узбеки. Это говорит о том, что там нет сегодня ни причин, ни повода для этих столкновений. Все местное население независимо от этнической принадлежности выступает сегодня под одним лозунгом – «Аскара Акаева в отставку!». И это основной лозунг оппозиции.

О.БЫЧКОВА: Позиция России не заявлена пока никак.

А.ДУБНОВ: Позиция России не заявлена, и я думаю, что она не заявлена в силу того, что в Москве… На мой взгляд, у меня есть основания тому свидетельствовать, достаточно плохо представляют себе истинную ситуацию в Киргизии, именно там. В силу того, что просто нет достаточно надежных источников информации, в силу того, что мы до сих пор стесняемся получать информацию легально от… даже и не только от власти, но и от оппозиции. И пора уже с этим как бы, наверное, заканчивать. Я бы хотел, чтобы, наконец, в Москве признали, что они ведут диалог с оппозиционерами киргизскими, но не хотят…

О.БЫЧКОВА: Они ведут?

А.ДУБНОВ: Да, известно, что в Москве побывали лидеры оппозиции – экс-премьер Киргизии Курманбек Бакиев, дважды он побывал за последние месяцы, в Москве побывала Роза Отунбаева – бывший министр иностранных дел. Это люди достаточно хорошо известные в Советском Союзе, в России. Роза Отунбаева еще была, работала в советском МИДе секретарем…

О.БЫЧКОВА: А зачем Москве вести диалог с киргизской оппозицией?

А.ДУБНОВ: Ну, я надеюсь, что в Москве понимают, что время нынешней власти в Киргизии в лице Аскара Акаева уходит, и она должна присмотреться к тому, кто должен занять его место. И я так понимаю, что, присмотревшись, в Москве, наверное, решили, что никаких антироссийских угроз со стороны этих возможных оппозиционеров или тех возможных кандидатов на место властных руководителей не просматривается. И я надеюсь, что в Москве, наконец, это публично признают, с тем чтобы перестать давать Акаеву повод называть их какими-то провокаторами, политиканами и так далее и утверждать, что в Киргизии все тихо и спокойно. Вы знаете, как Аскар Акаев заявлял после второго тура, когда уже оппозиция начала митинговать? Он выступил с обращением к нации и сказал, что пора прекращать все эти споры и полемику вокруг выборов, выборы прошли, все закончено, впереди посевная, надо работать. Чего-то вам не напоминает?

О.БЫЧКОВА: Напоминает, напоминает.

А.ДУБНОВ: Напоминает, да? Ну, вот это, так сказать, впереди посевная, а никакого намека на то, что выборы сопровождались вопиющим количеством нарушений, фальсификаций, подтасовок, подкупов и чего угодно – я просто сам все это видел, нет времени рассказывать – не было Акаевым произнесено. Мало того, он еще сказал, что, призывая народ идти голосовать на второй тур выборов, чтобы обеспечить явку, Аскар Акаев сказал, что я надеюсь, что народ сделает второй тур выборов таким же честным, прозрачным и справедливым, как это было в первом туре. Это уже после того, как все международные наблюдатели, даже наблюдатели от СНГ признали огромное количество нарушений.

О.БЫЧКОВА: Последние секунды нашего эфира буквально, что будет дальше, насколько все-таки сохраняется возможность ненасильственного развития событий?

А.ДУБНОВ: Я думаю, то, что произошло в Джалалабаде в воскресенье, с субботы на воскресенье и в воскресенье, образумит во всяком случае власть, и сегодня уже точно премьер-министр Танаев выразил готовность на переговоры с оппозицией. Тональность сменилась в Бишкеке, и там понимают, что дальше просто грозит катастрофой, и не только для Киргизии, но и для Центральной Азии. Это надо понимать, повторяю, граничит с Ферганской долиной. Второе – я думаю, что одним из ближайших шагов руководства или президента Киргизии скорее всего станет привычный способ найти стрелочников, он, конечно, отправит в отставку премьера, возможно, госсекретаря, возможно, кого-то еще, кто попадется под руку и наиболее как бы ненавистен людям. И это известно, там просто личностная как бы ненависть акцентирована. Это в любом случае, я думаю, произойдет. А я надеюсь, что у Акаева хватит разума вступить в реальные переговоры с оппозицией и найти компромисс, который устроит обе стороны. Я надеюсь, что ему помогут и в Москве. Потому что Акаев сегодня находится в Москве.

О.БЫЧКОВА: Аркадий Дубнов – международный обозреватель газеты «Время новостей» в прямом эфире «Эха Москвы». Спасибо.

А.ДУБНОВ: Спасибо.