Международный терроризм активизировался. Примеры тому - недавний взрыв в Джакарте, угрозы баскских экстремистов иностранным туристам и многое другое. О перспективах глобальной антитеррористической борьбы вице-президент по вопросам внешней политики американского "мозгового центра" Rand Corporation доктор БРЮС ХОФФМАН рассказал в эксклюзивном интервью корреспонденту Ъ БОРИСУ ВОЛХОНСКОМУ.

Некоммерческая организация Rand Corporation была создана в 1946 году и первой среди аналогичных организаций получила наименование "мозговой центр" (think tank). Занимается аналитической и консультативной деятельностью по широкому спектру вопросов - от образования и здравоохранения до внешней политики и от авиационных и ракетных технологий до борьбы с наркотиками.

- Можно ли выиграть войну с терроризмом?

- Война с терроризмом - не обычная война. Началась она задолго до 11 сентября 2001 года. У этой войны вряд ли будет какое-то определенное завершение - она не закончится ни перемирием, ни прекращением огня. И длиться она будет годы, если не десятилетия, потому что наши противники объявили, что готовы бороться до конца. Чтобы победить, нужно постоянно проявлять бдительность, не успокаиваться и не чувствовать себя в безопасности, даже когда наступают периоды затишья.

За последние два года мы добились огромного прогресса в войне с терроризмом. Главное достижение в том, что мы создали такие условия для террористов, когда им становится все труднее нападать на жизненно важные для нас цели: посольства США, консульства, военные объекты. И все же их потенциал остался нетронутым. И теперь они ищут более легкие цели - например, отель Marriott в Джакарте на прошлой неделе.

Что же касается того, кто будет победителем, думаю, это будет определяться степенью целеустремленности и решимости. Главное - не поддаваться страху, не идти на уступки террористам и понимать, что предстоит долгая борьба. Не думаю, что мы когда-нибудь вернемся к тому состоянию беспрецедентной безопасности, как было в период между окончанием холодной войны и 11 сентября 2001 года. И, боюсь, мы не сумеем полностью устранить угрозу терроризма - во всяком случае, не на моем веку.

- Не кажется ли вам, что борьба с терроризмом сродни лечению симптомов, тогда как надо лечить причину болезни?

- Это нелегкий вопрос. В каждом конкретном случае терроризм возникает и расцветает в условиях сочетания множества индивидуальных факторов. Единой причины нет. Это и сепаратизм, и бедность, и недостаток образования, и религиозный фактор, и политическая система. Когда меня спрашивают, не надо ли лечить истинную причину болезни, я задаю вопрос: а какую именно? Возьмем, к примеру, баскскую террористическую группировку ЭТА. Наверное, нет в мире страны, которая шла бы на уступки этническим меньшинствам так, как Испания (я не говорю о временах Франко). Страна Басков имеет широкую автономию, баски свободно пользуются своим языком, Страна Басков - одна из наиболее экономически развитых частей Испании. И тем не менее террористы из ЭТА идут на попрание всех принципов демократии.

Вы правы в том плане, что одними военными средствами проблему не решить. Лучший вариант (кстати, это та политика, которой придерживаются США) - сочетание военных мер по ослаблению боевых отрядов терроризма с другими мерами. Конечно, не надо быть чрезмерными оптимистами и по-наполеоновски заявлять: мол, мы повысим уровень образования и уничтожим бедность и тем самым устраним причины терроризма. Если взглянуть на тех 19 угонщиков самолетов, которые совершили теракты 11 сентября, да и на самого Осаму бен Ладена, то мы увидим, что это были в основном весьма обеспеченные люди, получившие хорошее образование.

- Вы сказали, что одно из главных достижений в том, что террористы вместо посольств США и военных объектов избирают более легкие цели. Не перекладываете ли вы на правах сильного груз на плечи тех, кто не может себя защитить?

- Это совсем не то, что я хотел сказать. Конечно, трагедия от этого меньше не становится. Что я имел в виду - это то, что возможности террористических групп теперь ограничены. Они прежде всего хотели бы совершать нападения на такие объекты, которые символизируют американское могущество. Именно так я рассматриваю, к примеру, теракт против Пентагона 11 сентября 2001 года. Но, конечно, многое предстоит сделать, чтобы еще больше ограничить их возможности.

- Многие террористы заявляют, что они не террористы, а "борцы за свободу". В чем принципиальная разница?

- Это один из фундаментальных вопросов - и в плане международного сотрудничества в борьбе с терроризмом, и в плане теоретического определения понятия "терроризм". Многое зависит от точки зрения: если вы симпатизируете жертвам, вы назовете акты насилия терроризмом, если же симпатизируете делу, за которое эти люди борются,- назовете это борьбой за свободу. Но я считаю, что есть очень простой критерий для определения терроризма: нет никакой причины, которая оправдывала бы нападения на гражданских лиц. Те, кто это делает, являются террористами. Кроме того, признаками терроризма являются запугивание, использование насилия или угрозы насилия для достижения политических целей.

- Гражданские лица гибнут и от рук антитеррористических сил - в Афганистане, Ираке, Чечне...

- Это совершенно разные ситуации. Конечно, мы живем в несовершенном мире, и жертвы среди мирного населения в ходе военных действий неизбежны. Но все же военные действия определяются правилами ведения войны, зафиксированными в Женевской конвенции. Террористы же ведут войну без всяких правил. Да, для жертв или их родственников нет большой разницы, от чего они пострадали - от теракта или от военных действий. Но есть принципиальные отличия. Первое - случайными были жертвы или же их сознательно выбрали в качестве объекта нападения. Если военные сознательно совершают насилие против гражданских лиц, мы объявляем их военными преступниками и привлекаем к суду. Второе отличие в том, что, начиная войну, страна заранее объявляет, против кого она воюет и на какой территории. Мы не делали секрета из нападения ни на Афганистан, ни на Ирак. Террористы же, и в частности "Аль-Каида", действуют без объявления войны и по всему миру. И именно в этом их тактика.

- Я задам очень наивный вопрос: что такое "Аль-Каида"? Может, "Аль-Каида" и Осама бен Ладен - козлы отпущения, руку которых удобно видеть за любым терактом?

- Это принципиальнейший вопрос. Существует распространенное и неправильное представление о том, что существует "Аль-Каида" как единая монолитная организация. На самом же деле нет одной "Аль-Каиды", есть много "Аль-Каид". Осама бен Ладен, создавая "Аль-Каиду", особо постарался, чтобы это была не столько организация, сколько движение, действующее на разных уровнях и не оставляющее своих, присущих только ему следов. На верхнем уровне существуют высокопрофессиональные террористы - как те, что совершили теракты 11 сентября или взрывы посольств США в Кении и Танзании в 1998 году. Они подчиняются единому командованию и лично бен Ладену. Мы знаем, что именно бен Ладен готовил взрывы посольств, а на видеозаписи, обнаруженной в ноябре 2001 года в Кандагаре, он сам признается, что только он и горстка приближенных знали о подготовке терактов 11 сентября. Второй уровень - люди, прошедшие подготовку в лагерях "Аль-Каиды" в Судане, Йемене и Афганистане и разосланные по всему миру. Третий уровень - группировки, так или иначе связанные с "Аль-Каидой", как, например, "Джемаа исламия" в Индонезии или кашмирские "Харакат уль-муджахедин" и "Лашкар-э-Тайба". Они напрямую не исполняют приказов центрального командования "Аль-Каиды", более того, у них нет единого стиля в проведении операций. И, наконец, низовой уровень - это группы, которые вообще не имеют никакого контакта с центральными структурами "Аль-Каиды", действуют по собственному усмотрению, но вдохновляются идеями и призывами, исходящими от бен Ладена и других лидеров "Аль-Каиды". Конечно, было бы упрощением видеть руку "Аль-Каиды" за каждым терактом, но и закрывать глаза на то, что она причастна ко многим громким терактам, тоже не следует.

- Осама бен Ладен сделался видной фигурой в годы советской оккупации Афганистана, и к этому приложили руку США, конкретно - ЦРУ. Не пожинаете ли вы плоды трудов своих?

- В широком смысле - да. США действительно поддерживали моджахедов, и бен Ладен и бенладенизм - это часть того континуума, который был создан в 80-е годы. Но я никогда не видел четких указаний на то, что США имели прямые связи с бен Ладеном в те годы - он уже тогда был слишком радикален. Бен Ладен - уникальное явление. Можно сказать, нужный человек, появившийся в нужное время. Это было время, когда рухнула коммунистическая система, а демократия и свободная рыночная экономика были в кризисе. Когда одна из двух главенствующих идеологий рухнула, а другая находилась в кризисе, начались поиски третьего пути. Такой путь был предложен экстремистскими формами религий - не только ислама, но и христианства, и индуизма, и других. Бен Ладен предложил нечто, что могло заполнить идеологический вакуум. Кроме того, он сполна воспользовался преимуществами глобализации и финансовыми средствами своей семьи.

- Вы занимаетесь проблематикой терактов, совершаемыми самоубийцами. Скажите, этому будет конец?

- Я занимаюсь этой проблемой с 1997 года. Само же явление существует с 1968 года. Должен сказать, что вопреки распространенному представлению, что подобные теракты совершаются униженными, отчаявшимися людьми, на самом деле это исключительно рациональная практика сознательного вовлечения людей в террористическую деятельность. В конце концов, униженные и отчаявшиеся люди есть везде, но не все из них становятся террористами. Террористы-смертники - крайне эффективное средство ведения войны, приводящее к вчетверо большему числу жертв, чем другие средства. Rand Corporation составила хронологию терактов, совершенных самоубийцами, начиная с 1968 года. 70% из них были совершены за последние три года. Чтобы привлечь новых рекрутов, террористы создают условия, при которых жизнь ценится ниже смерти. Портреты террористов-самоубийц печатаются на плакатах, открытках, календарях. Семьям оказывается материальная помощь, и они резко повышают свой социальный статус. Поэтому я не знаю, когда этот процесс себя исчерпает. К сожалению, пропаганда и почет, которым окружаются имена самоубийц, делают свое дело.