26-го ноября Юрий Лужков заявил, что в Москве необходимо ввести режим обязательной регистрации для всех приезжающих. Справка: ежедневно в столицу въезжают и выезжают из нее три миллиона человек. Регистрация в подобных масштабах, по мнению Юрия Лужкова, необходима, чтобы обеспечить безопасность москвичей. Через два дня после этого выступления столичного мэра, он выступал на международной Ассамблее столиц и крупных городов стран СНГ, представитель Министерства юстиции России заявила, что если правительство Москвы введет обязательную регистрацию приезжих, то Минюст оспорит это решение через суд. Проблема налицо. В ее обсуждении участвуют: руководитель информационного агентства "Миграция" Лидия Графова; юрист, писатель, публицист Аркадий Ваксберг; и профессор Владлен Сироткин, сопредседатель экспертного Совета при Уполномоченном по правам человека в Российской Федерации.

Владлен Георгиевич, как вы оцениваете намерение Юрия Лужкова?

Владлен Сироткин: Понимаете, ситуация ведь состоит в том, что все зависит от того, кто приезжает, почему такая проблема. В Париж ведь приезжает не меньше народу, но как-то не встает проблема регистрации, проверки документов и так далее. Вся суть состоит в том, что такая гигантская разница между Москвой и остальной Россией, что это создает проблему. Приезжают нелегальные мигранты, их ловят на стройках и так далее - вот ведь где, что называется, собака зарыта. А с точки зрения формально-юридической, как мне представляется, везде регистрируют. А что, в Париже не регистрируют? То же самое, для того, чтобы здесь жить, надо иметь вид на жительство, все регистрируется очень жестко в этой связи. Другой, я повторяю, вопрос, что во Франции, как и в других странах Европейского Союза, нет такого гигантского разрыва между столицей и периферией. У нас же, я французским студентам объясняю, то, что называется "заморская Франция". "Заморская Россия": море - московская кольцевая автомобильная дорога. Вот моя позиция.

Лев Ройтман: Спасибо, Владлен Георгиевич. Тут, очевидно, надо пояснить, почему вы ссылаетесь на парижский опыт: вы сейчас находитесь временно в Париже. Кстати, Лужков, выступая перед межстоличной Ассамблеей, сослался на опыт стран, которые, по его словам, являются эталонами демократии. Вот вы говорите о Париже. В этом случае еще один, так сказать, парижский москвич или, как вы его, Владлен Георгиевич, однажды назвали, московский парижанин - Аркадий Ваксберг, собственный корреспондент "Литературной газеты" в Париже. Аркадий Иосифович, вы в Париже иностранец, вам требовалась та регистрация, о которой говорил Владлен Георгиевич. Вы когда-нибудь видели, чтобы в Париже регистрировали всех приезжих?

Лев Ройтман: Я думаю, идет некоторая путаница с терминологией. Юрий Михайлович Лужков, как я понял, призывает регистрировать всех приезжающих, а не только оседающих. Вопрос об оседании, то есть о прописке уже решен давным-давно Конституционным судом, затем и Верховным судом, которые только и компетентны следить за тем, насколько те или иные правовые нормы соответствуют Конституции. Чтобы к этом вопросу не возвращаться, просто напомню, что эти его инициативы давно уже компетентными судебными органами признаны неправомерными. Теперь он предлагает пойти дальше - регистрировать приезд каждого приезжающего, то есть не только иностранца, но даже и российского гражданина. Такого я, честно говоря, ни в Париже, нигде не встречал. Или человек приезжает с визой, но тогда речь идет о другой стране и совершенно ясно, что ни один человек без соответствующей визы, если только он не нелегал, не может появиться ни в Москве, ни в каком другом городе Российской Федерации. А для своих граждан в той же Конституции, которая является высшим законом и которая непреложна, существует право на свободное передвижение. И опять-таки вопрос упрется в ту же самую регистрацию. Да, конечно, для того, чтобы быть жителем Парижа временным или постоянным, нужно получить соответствующий документ, но для того, чтобы пребывать здесь то или другое время, тем более, гражданам своей страны, вдумается в это, это вообще ситуация совершенно немыслимая. Может возникнуть вопрос, что у нас особое положение, что мы находимся в особой ситуации. Кстати говоря, готов даже эти аргументы принять, я готов допустить, что здесь есть предмет для обсуждения, но нет предмета для обсуждения о законности. Если это незаконно, если это прямо противоречит нормам, установленным Конституцией, то нет базы для обсуждения до того, пока не внесены поправки в Конституцию.

Лев Ройтман: Спасибо, Аркадий Иосифович. Вы говорите об опыте Парижа. Это совершенно логично, что если вы приезжаете и поселяетесь постоянно в Париже, то для того, чтобы получать определенные льготы, скажем, льготы по образованию, чтобы послать ребенка в бесплатную парижскую школу, вы должны где-то быть зарегистрированы. То же самое, кстати, и в Германии происходит. Это не разрешенная регистрация, это уведомительная регистрация по факту свободного выбора места жительства. Если вы выбираете место жительства, вы об этом сообщаете - я живу там-то и там-то. Но это совершенно не связано с регистрацией любого человека из пассажиропотока, который прибывает в Берлин, Мюнхен или Дюссельдорф. Так что, с этой точки зрения, по-видимому, Юрий Лужков напрасно ссылается на опыт стран, которые он называет эталонами демократии, там он ничего подобного не найдет. И - в Москву, для которой мэр планирует подобный, что уж тут обиноваться, административный кошмар, представьте себе, что означает регистрация полутора миллиона, скажем, въезжающих ежедневно в Москву. Лидия Ивановна Графова, председатель исполкома Форума переселенческих организаций, как руководителя информационного агентства "Миграция", Лидия Ивановна, я вас уже представил. Что вы скажете по поводу этого плана столичного мэра?

Лидия Графова: Тут огромный разрыв между законностью и практикой применения. Дело в том, что это уже не первая попытка мэра сделать Москву закрытым городом, поэтому все так испугались. Хотя, в принципе, пока еще ничего страшного, противозаконного мэр не произнес. Дело в том, что в связи с вступлением 1-го ноября этого года в силу нового закона "О правовом положении иностранных граждан", там предусматривается миграционная карта, и это инициатива Федеральной Миграционной службы, это предмет гордости господина генерала Черненко, возглавляющего Федеральную Миграционную службу, которая сейчас в составе МВД. Другое дело, что миграционная карта, которая должна при въезде где-то на границе заполняться, она еще не отпечатана, хотя она с первого ноября должна заполнятся, но все паспортные столы стонут, что у них нет этих самых бланков. Как всегда, у нас все вниз головой. Что касается ограничений, которые Москва хочет ввести, я хочу сказать, что в феврале этого года Московский суд оспорил решения мэра на ограничения регистрации по месту пребывания до шести месяцев, потому что по закону это бессрочная может быть регистрация. И мэрия была вынуждена совместно с московской областной администрацией внести в феврале дополнения в свои правила регистрации, приведя их к закону. Хотя на практике все это бесконечно нарушается.

Лев Ройтман: Спасибо, Лидия Ивановна. Владлен Георгиевич Сироткин, Юрий Лужков, естественно, предлагает ввести обязательную регистрацию в интересах безопасности москвичей. В сегодняшней ситуации, Аркадий Иосифович об этом также говорил, вполне можно понять озабоченность столичного мэра. Но, с вашей точки зрения, именно эти опасные элементы, коль скоро речь идет о безопасности, будут ли они регистрироваться, намеренны ли они регистрироваться, входит ли в их повестку дня регистрация в милицейских органах Москвы, если их задача - жить опасно и сделать жизнь опасной для москвичей? Ваша оценка ситуации.

Владлен Сироткин: Конечно, для того они и террористы, чтобы скрывать свои подлинные позиции. Если они и зарегистрируется, то под какими-нибудь чужими именами и фамилиями, по каким-то подложным паспортам, и это совершенно очевидно. Террористы уж не такие идиоты, чтобы сказать, что мы приехали, чтобы взрывать Кремль или мэрию Москвы. Другой вопрос, что прямо лавина сейчас, фигурировала всегда цифра три миллиона, это те, которые только проезжают через Москву, а ведь сколько еще есть народа. Это действительно большая опасность и к такого рода мерам, прямо надо сказать, неправовым, прибегает не только Лужков. Мы все время сравниваем себя с цивилизованными странами Европейского Союза, а вы поезжайте в Ливан, в Бейрут, у вас в аэропорту немедленно, я был там года четыре назад, немедленно потребуют 35 долларов на восстановление столицы Ливана Бейрут, совершенно незаконно. А не будете платить, вас просто не пустят на территорию этой маленькой республики. Вот вам, пожалуйста, и какие тут права человека? Это не касается дипломатов или людей, приезжающих по служебному паспорту, но если у вас обычный, как у нас говорят, красный гражданский паспорт, да еще с гербом СССР, платите 35 долларов, и весь разговор.

Лев Ройтман: Спасибо, Владлен Георгиевич. Ну что ж, можно привести и другие страны, где вместо такого совершенно откровенного побора (кстати, я бы не стал относить Ливан к эталонам демократии, тем более, западной демократии), поборами занимаются попросту при выдаче вам визы. Одна из таких стран - Россия, например, другая - Украина. Просто на визы устанавливается такой уровень цен, что больше уже не надо просить на восстановление.

Лев Ройтман: Проблема, которую мы обсуждаем, если отвлечься от узкой конкретики, в принципе, очень старая. Речь идет о конфликте между правом, законом и целесообразностью. Конфликт между законом и целесообразностью не нов, и всегда, когда торжествовала целесообразность, это заканчивалось именно провалом самой же целесообразности. Разумеется, все сознают, что демографическая и криминальная ситуация в Москве очень тревожна и что надо что-то делать. И я, еще раз скажу, полностью разделяю эту тревогу. Но характерно, что мысль идет по тривиальному, давно себя дискредитировавшему пути. Выход из положения и, кстати говоря, не только из этого, всегда, когда сложность возникает, выход находится в ужесточении правил, во введении все новых и новых запретов. Между тем, суровые правила, как известно, как показывает практика, лишь способствуют криминализации общества. Они и только они - это мечта коррумпированной милиции, мечта коррумпированных чиновников и вообще всех заинтересованных служб. И опять же, есть уже опыт: после мер, принятых, кстати говоря, Лужковым еще в 99-м году, когда он ввел явочным порядком так называемую разрешительную регистрацию, заявительную регистрацию, тогда шел разговор, что это будет очень эффективная спасительная мера, кроме массового нарушения прав граждан обнаружился еще и рост взяток в милиции и в паспортных столах, и об этом очень много писалось. Вообще нет таких запретов, которые правонарушитель, которые незаконопослушный гражданин не может в сегодняшних условиях обойти. И последнее: если бы было реализовано, мне кажется, то, что сейчас предлагается, мы прямиком перешли бы от эскалации ксенофобии еще и к откровенному местничеству, то есть к некой великостоличности, к делению своих сограждан, как это было, между прочим, и в советские времена, на москвичей, то есть белую кость, и всех остальных, причем, на легальной основе. И даже если по причинам весьма кратковременного порядка это разумно, даже если это так, то в очень близкой перспективе лишь обострит конфликт, увеличит социальное расслоение, а, значит, и социальную напряженность.

Лев Ройтман: Спасибо, Аркадий Иосифович. Пример, который непосредственно относится к России: в декабря 2000-го года был введен визовый режим въезда в Россию из Грузии. Естественно, никакие террористы, против которых якобы была направлена эта мера, не обращались в российские посольства и консульства за въездными визами. Из этого совершенно ясно, что подобные меры, когда они проходят под маркой усиления, повышения уровня безопасности, это лукавое обоснование, это не для того, а для чего-то другого. Лидия Ивановна, если я прав, и это не для безопасности, а для чего-то другого, то для чего?

Лидия Графова: Этот сюжет еще не случился, Лужков еще не ввел пока ничего, но он полностью вписывается в ту антигосударственную миграционную политику, которую вводит, кстати говоря, администрация президента, так что Лужков тут полностью соответствует, новые два закона - закон "О гражданстве и закон "О правовом положении иностранных граждан". Эти законы, касающиеся миграции, они полностью направлены на ущемление прав законопослушных граждан. Никакой террорист и криминальный элемент не станет жить по этим законам, он все купит. Дело в том, что эти законы, так торопливо введенные, они не имеют подзаконных актов, их практических невозможно исполнять. Уже во всех паспортных столах стоит стон, там инструкций - том, "Война и мир" может сравниться, ни один милиционер не может это все вместить в голову. Принятие заявлений на вступление в гражданство приостановлено. Зачем надо было вводить законы, когда нет инструкций, нет механизма? Я говорю, антигосударственные это законы, антигосударственная политика, потому что она будет только новой угрозой национальной безопасности России. Едут к нам в основном люди наши, родные, соотечественники. Если взять три миллиона, сколько там, простите, тех, которые из дальнего зарубежья в поисках убежища? Их совсем считанные единицы.

Лев Ройтман: Спасибо, Лидия Ивановна. Я хочу вот что заметить по поводу миграции и иммиграции. 4-го декабря в газете "Вашингтон Пост" опубликованы любопытные результаты научного обследования, которое проводили специалисты Северо-восточного университета в Бостоне. Они приходят к выводу, что в десятилетие 90-х годов именно иммигранты, а их было 13 миллионов в Соединенных Штатах за те десять лет, половина из них, кстати, была незаконными иммигрантами, внесли фактически радикальный, мощный вклад в экономический бум Америки в 90-х годах. Владлен Георгиевич Сироткин, почему, с вашей точки зрения, приток иммигрантов, законных или незаконных, не дает подобного результата в России?

Владлен Сироткин: Они фактически спасаются от нищеты. В Москве хотя бы электричество есть, метро ходит. Вы поезжайте в Грузию, я в прошлом году там был. Это же вечером темень, нет даже лампочки Ильича. Люди на кострах или на каких-то печах готовят пищу. О чем разговор? Ведь почти вся интеллигенция, насколько я выяснил, грузинская она же оттуда из Тбилиси сбежала либо в Москву, либо вокруг Москвы. Поэтому и едут, потому что уровень жизни катастрофически упал в бывших союзных республиках по сравнению с тем, что было в Советском Союзе. Он и так-то был невысок, чего там говорить, но то, что сейчас творится - это просто катастрофа. Такая же картина в Ереване и, насколько мне известно, в Средней Азии. Люди просто в данном случае спасаются.

Лев Ройтман: Спасибо, Владлен Георгиевич. Вы совершенно правы, люди спасаются от нищеты у себя на родине. Но гаитяне, которые приезжают в Америку, мексиканцы, африканцы тоже спасаются от нищеты, и вот они как раз входят в эти 13 миллионов, половина незаконной эмиграции в Америке, которые самым решающим образом способствовали экономическому буму в Соединенных Штатах. Я у вас спросил нечто иное: почему не возникает в России подобный позитивный эффект вливания эмигрантов, законных или нет, в российский трудовой рынок? Но это, быть может, другая тема, здесь нам придется ограничиться вопросом.

Лев Ройтман: Я думаю, что как раз и Владлен Георгиевич, и вы на верном пути. Потому что эти люди, о которых идет речь, могли бы внести свой позитивный вклад. И я абсолютно убежден, что в своем подавляющем большинстве эти люди, стремящиеся в Москву, в другие большие города России, это вовсе не трутни и террористы, это люди, которые охотно приложили бы свои руки, свое умение, свое мастерство. Потому что им хочется нормально жить, зарабатывать деньги, кормить свою семью и как-то расти, делать свою, назовем это так, карьеру. Но, постоянно встречая различные препоны, чувствуя себя людьми второго сорта, они ни при каких условиях не могут расковаться и проявить себя так, как они могли, имея в виду тот пример с Соединенными Штатами, который привели вы. На пути запретов, на пути ограничений не может быть никакого выхода. И это единственное общее положение, к которому, мне кажется, следует прийти.

Лев Ройтман: Спасибо, Аркадий Иосифович. Лидия Ивановна Графова, как вы, ваш исполком Форума переселенческих организаций намерены действовать в нынешней ситуации?

Лидия Графова: Мы проводили в июле Всероссийский чрезвычайный съезд, главная тема которого была доказать, что мигранты не обуза, а благо для России. Это было как раз в связи с принятием антизаконных законов. И знаете, уже не говорили о правах, члены нашего форума, кстати говоря, их 200 тысяч входят в ассоциацию, которую я возглавляю, они говорили о пользе для государства от мигрантов. И знаете, звучал мотив - не можете помочь, хотя бы не мешайте. Хотя бы не мешайте красным светофором, который на каждом шагу все эти новые законы зажигают на пути людей, которые нужны России, потому что Россия вымирает, потому что некому будет буквально через год работать на возрождающихся предприятиях. Сталин просто назвал бы такую политику вредительской, извините.