Съезд узбекского оппозиционного движения «Бирдамлик», прошедший в конце апреля 2014 года в Сент-Луисе (США), пробудил серьезное любопытство. «Фергана» много писала об основателе движения Баходире Чориеве, его идее ненасильственной смены власти в Узбекистане, мы публиковали программу «Бирдамлик» и заявление Чориева о начале бархатной революции в республике. Все это вызывало симпатию - и улыбку. Казалось несерьезным. Ну какая бархатная революция в Узбекистане? Но Баходир Чориев на десятилетие «Бирдамлика» собрал курултай в США, где сейчас живет, и пригласил на него сторонников народного демократического движения из России, Казахстана, Европы, Канады и США. Тема ненасильственного сопротивления зазвучала серьезней - и мы решили познакомиться поближе.

Начала я с разговора с самим Баходиром Чориевым.

- В вашей программе говорится, что Каримов должен подать в отставку. Вы в это верите?

- Каримов сам никогда не уйдет. И ждать, пока власть сменится естественным путем, мы тоже не будем: когда человек в силе, во власти, он быстро не уходит. Но люди хотят свободы, изменений, и для того, чтобы произошли перемены, мы должны изменить их сознание, склонить людей к ненасильственной борьбе.

- Вы говорите о бархатной революции. Но для этого должно быть большое количество людей, которые не уйдут с площади, пока власть не выполнит их требования. А в Узбекистане никто не будет ничего выполнять - по собравшимся будут стрелять, и после Андижана все об этом знают. Поэтому они не выйдут - жизнь дороже свободы.

- Даже в США, когда Мартин Лютер Кинг возглавил движение ненасильственного сопротивления, люди очень боялись, они думали, что преодолеть сегрегацию невозможно. А сейчас - посмотрите, президент США - афроамериканец. Пятьдесят лет назад об этом даже мечтать никто не мог.

Или возьмите Индию. Там стреляли, как в Андижане. Но люди пошли до конца. Они организовали бойкот, и во главе встал Махатма Ганди. Ненасильственный метод борьбы - самый тяжелый путь, он для храбрых людей. Ганди боролся против внешних сил, против англичан. А мы с узбекской армией - один народ. Мы идем без оружия и хотим изменить сознание тех, кто с оружием. Люди ведь по-разному относятся к приказам. Многие просто служат, чтобы прокормить детей. У них у всех есть родственники, и эти родственники могут оказаться среди тех, кто выйдет на площадь.

Баходир Чориев с образцами агитационных материалов, в частности, футболок и кепок

Пока вся работа делается на наши собственные средства, но я уверен, что в один прекрасный день нас поддержат. Сейчас нам нужно переждать: пока есть Афганистан, для США важны отношения с Узбекистаном, а мы создаем проблемы.

- Сколько членов в «Бирдамлике»?

- В мире - 4.5 тысячи, в Узбекистане раньше было 3000, сейчас около 2500, люди уходят из-за репрессий и преследований. Мы же не тайная организация, но как только люди объявляют, что они - в «Бирдамлике», ими сразу начинают интересоваться прокуратура, милиция, их фотографируют, заносят в списки, таскают на допросы…

- Вы действительно верите в изменение сознание путем просвещения? Если человеку дать хорошее образование и рассказать, что такое демократия и открытое общество, то этот человек будет жить и работать, как правильно, а не как ему выгодней?

- Да.

- Вы хотите решить проблему коррупции, разрешив чиновникам и силовикам вести собственный бизнес. Это очень странный путь.

- Я сам работал чиновником. Зарплата мизерная, а расходы большие. Откуда мне брать? Не пойду же я к начальнику: прибавьте, не хватает. Мы хотим создать в Узбекистане страну собственников. Землю приватизируем через ваучеры, отроем границы, отменим госзаказы. Пусть берут землю, работают и богатеют.

В России ведь как сделали? Дали возможность зарабатывать предпринимателям, а чиновников, бюджетников оставили на мизере. Это была большая ошибка. А мы хотим, чтобы чиновник тоже имел возможность зарабатывать. Мы - наша Партия либеральной экономики, которую мы зарегистрируем в Узбекистане после революции - научим основам предпринимательства или самого чиновника, или кого-то из его семьи: жену, сыновей, родственников, и пусть открывают бизнес. Правда, 51% бизнеса будет у нашей партии, пока чиновник находится при должности. Но весь доход будет принадлежать семье чиновника. А когда он уйдет на пенсию - устроим ему праздник, торжественно проводим - и вернем его долю.

- Но в чем же тут борьба с коррупцией, если чиновник, имея собственный бизнес, будет лоббировать свои интересы? Использовать административный ресурс, давить конкурентов?

- Наша партия будет это контролировать - именно за счет 51% доли. Взял взятку - потерял бизнес, сразу.

- Но бизнес и сегодня есть у многих силовиков и чиновников, и он так же переписан на родственников, которые им успешно занимаются…

- Сейчас это теневая экономика. А будет - открытая, пусть только платят налоги. Мы все амнистируем, легализуем, уменьшим налоговую ставку, никого не будем трогать - пусть богатеют и развиваются. Да, после революции мы накажем тех, кто нарушал закон. Если виноват - будет сидеть в тюрьме. Но ни бизнес, ни деньги отнимать не будем. Сам отсидит, а деньги наворованные ему отставим - при условии, что он вернет их в Узбекистан из-за границы. Деньги должны работать в республике.

- Ничего себе программа. Но ее выполнение возможно при условии, что ваша Партия либеральной экономики станет единственной направляющей силой в обществе, как КПСС. А если не наберете столько голосов?

- Значит, что мы что-то упустили. Допустили ошибки. Будем работать.

- Вы нарисовали идеальное общество, в котором будете править.

- Нужно работать, чтобы было такое общество, вкладывать в развитие сознания людей. Сейчас мы имеем полностью коррумпированную страну, отсутствие контроля. Я не говорю, что все чиновники плохие. Есть и хорошие. Пусть работают с нами, в нашей команде. Мы возьмем больше честных, образованных людей, и все будет под нашим партийным контролем. Я всегда старался окружить себя честными людьми. Бывало, конечно, что меня обманывали… (улыбается) Но это ничего. Если человек обманщик, я с ним больше не работаю, нахожу других. Получается.

Баходир Чориев с дочерью

- Баходир, приватизация, ваучеры уже были в России, привлекательность этой программы утрачена. Парламентская республика, которую вы хотите установить в Узбекистане, уже существует в соседней стране и тоже пока никакого восторга не вызывает. Почему вы думаете, что люди так захотят осуществления именно этих реформ, что не уйдут с площади даже под угрозой расстрела?

- Когда в России началась приватизация, люди не понимали, что происходит, что такое рыночная экономика. Это была шоковая терапия, с ней поторопились - сначала нужно было дать знания, объяснить, а потом уже проводить реформы. Но с тех пор прошло 20 лет, народ все понимает и про капитализм, и про рыночную экономику, и про собственность. Сейчас все будет по-другому.

Мы за перевод Узбекистана полностью на частную собственность. В нашей команде будет строгость и порядок, и народ увидит, что это справедливо. Если наши однопартийцы допустят что-то плохое - мы их жестко накажем. Наша цель - создание справедливого общества. Землю в частную собственность, открыть границы, свобода предпринимательства. И стыдно будет давать взятки, потому что все будет решаться без них.

- Вы идеалист. Почему вы думаете, что будете в курсе всех проблем? Что сможете все контролировать? Вам же не будут докладывать ни о чем.

- Будут. Когда я покупал «Кеш» (частное хозяйство в Узбекистане - ред.), я честно и хорошо работал, и люди стали доверять мне. Но власти не допустили, чтобы мое предприятие развивалось. Я снял госзаказ, отказался выращивать хлопок и пшеницу…

- И сели за это.

- Да. Власти боялись - если человек собственник, он может далеко пойти. Чиновник этого не умеет. Меня закрыли, мой бизнес отобрали. Я занялся политикой. В апреле 2004 года написал заявление начальнику милиции Хамзинского района, что создаю движение «Бирдамлик» и ухожу в оппозицию. Как когда-то уведомил, что создаю частное предприятие. Сначала один был вообще. Но за десять лет нас стало очень много. Люди видят, что я работаю от сердца, и верят мне. Завоевать доверие - самое тяжелое.

И я думаю, когда мы придем к власти, у нас обязательно все получится. Воровства не будет, потому что все идет сверху. Если я начну воровать - то и окружающие будут воровать, половина взятки же всегда наверх идет. А если я буду честен - то и они будут бояться брать.

Я всегда разговариваю с людьми. Чем выше сидишь, тем хуже видно. Раньше халифы выходили в народ, здесь, в Америке, президенты тоже видятся с народом. А коррумпированная власть с народом не говорит.

Стенд с фотографиями акций «Бирдамлика» в Узбекистане

- Как вы тут живете?

- Дом у меня. Я его сам полностью отремонтировал, вплоть до крыши. Он был в ужасном состоянии. Одноэтажный, самый дешевый, в кредит на 30 лет взял. Выплачиваю. Двое детей в колледже (одна в медицинском, другая бизнесу учится), третий тоже сейчас пойдет в колледж, пока выбирает, в какой. Младший еще в школе, ему в этом году 10 лет будет.

Они не граждане Америки, но будут. А я нет, я собираюсь участвовать в президентских выборах в Узбекистане, после революции. Без революции ничего хорошего от выборов ждать нельзя.

Но когда в Узбекистане изменится режим, мы, эмигранты старшего поколения, вернемся. Нам тут немного тяжело. Другая культура, другое представление о жизни.

- «Кеш» сегодня - большая компания? (Несколько месяцев назад у Баходира Чориева была фирма по перевозке грузов, в которую входило несколько траков (большегрузных автомобилей) - ред.)

- Ее закрыли в этом году из-за нарушений. Наши траки стали часто останавливать. Нас тут не любят.

- Вы думаете, это из-за политики?

- Да. Мне так кажется. Я живу в моем доме с 2007 года, все это время возле дома стоял трак. А сейчас начали приходить извещения, что нельзя парковаться возле дома. Но никаких новых постановлений не издавалось. Их задача - притормозить мою работу, не дать зарабатывать, чтобы я не мешал…

- И что вы думаете делать дальше?

- Простым водителем снова буду. Сейчас, после того как фирму закрыли, съезд «Бирдамлик» провели, у меня почти не осталось средств. Но я начну сначала, снова заработаю. Я много таких ситуаций прошел, бывало и хуже - например, когда меня арестовали. Я не огорчаюсь. Слава богу, здоров, так что…

Сам Чориев абсолютно верит в то, что говорит. Он уверен, что раз получилось у Мартина Лютера Кинга и Ганди - значит, у него тоже все получится, пусть и не сразу. Он несколько раз начинал бизнес с нуля, он научился жить и зарабатывать в Америке, его движение растет. Он повторяет: нужно спокойно идти вперед, все время вперед, хоть небольшими шагами, и не терять надежды, не терять из вида цель. Заниматься просвещением молодежи. Придумывать мирные акции и просить людей не бояться. Дарить членам «Бирдамлик», которые живут в Узбекистане, компьютеры, фотоаппараты, пересылать им небольшие переводы - а он пересылает с 2005 года, и самый маленький - 100 долларов. Бывает, и по 200 присылает, и по 300.

За время существования «Бирдамлик» он истратил на развитие и поддержку движения 235 тысяч своих личных долларов. А всего было потрачено около полумиллиона, включая пожертвования доноров. «Люди в Узбекистане работают с утра до ночи, чтобы заработать на кусок хлеба, и если человек занимается политической деятельностью, организовывает встречи, разговаривает с людьми, входит в расходы - мы должны ему все компенсировать», - объяснил Баходир.

На съезде «Бирдамлика» в Сент-Луисе, апрель 2014

У Баходира все конкретно. Проходят акции (например, «Массовая жалоба» или пикет возле посольства в Вашингтоне), есть чеки, подтверждающие его денежные переводы в Узбекистан, по толстенной папке за каждый год, начиная с 2005-го: «Я так привык. Каждый день я планирую, что дальше, куда движемся. Такой ритм».

Но чем притягателен «Бирдамлик» для других узбеков? Наивностью программы? Отдаленностью цели? Ощущением включенности в политический процесс, в котором нет жестких призывов к вооруженной смене власти?

«Я поддерживаю каждого лидера, который против диктаторского режима в Узбекистане, - говорит бывший журналист узбекской службы «Радио Свобода» Гафур Юлдашев, после андижанских событий живущий в Канаде. - Но движения «Бирлик» почти нет, Абдурахим-ака Пулат (лидер «Бирлик») - я его уважаю как ученого, - но он плохо пишет о Чориеве, ругается. Это не для меня. Я его не знаю лично, ни разу ни с ним, ни с Мухаммадом Салихом (лидер НДУ - Народного движения Узбекистана) не встречался. Я и с Чориевым вчера первый раз увиделся, до этого только по телефону говорил. Но я несколько раз Салиху писал по интернету, предлагал поговорить. А Салих не хочет. Чориев же всегда готов к разговору, если время у него есть со мной беседовать - он беседует.

Я живу в Канаде, только тут начал учить английский, это очень трудно. Я знаю, как тяжело тут заработать на жизнь. А Баходир Чориев смог, и еще пересылает свои деньги людям. Когда после Андижанских событий мы с семьей жили в Бишкеке и ждали статуса беженцев, он переслал деньги нам и еще нескольким семьям, просто поддержал. Я тогда и не знал, кто такой Баходир Чориев, - так, очень поверхностно, как журналист (за несколько дней до андижанского расстрела Баходир Чориев попытался провести бессрочный митинг в Ташкенте, требуя вернуть ему бизнес - ОАО «Кеш»). Он говорит, что купил 37 компьютеров и 19 фотоаппаратов для отделений «Бирдамлик» в Узбекистане, и я ему верю. Он никакой грант не взял на свою борьбу, свои личные деньги вкладывает, - и такой лидер нужен Узбекистану. Я его поддерживаю. Когда его отец Хасан Чориев умер после освобождения из тюрьмы по амнистии, я выразил Баходиру соболезнование и спросил: наверное, вы измените свое мнение о ненасильственной борьбе, Ислам Каримов ведь диктатор, он убивает. Но Чориев ответил: не знаю я другого пути. В Узбекистане не только у меня, у всех узбеков родственники. Они простые люди. Как на них поднимать оружие?»

С тем же вопросом - почему Чориев? - я обратилась к Абролу Кахарову, главе Gold Mining Corp. «Abrol-aka», бывшему директору Навоийского горно-металлургического комбината. «Обычно я избегаю бывать на собраниях, где ведутся политические разговоры: уничтожить, снять, диктатура и так далее. Благими намерениями вымощена дорога в ад, нужно быть осторожней - посмотрите, что происходит на Украине. Я уже 15 лет в эмиграции, работаю в Канаде, и я впервые встретил узбекское объединение, которое на делах доказало свою хозрасчетность. Они сами зарабатывают, они своим трудом прославляют свой народ, не играют ни на каких западных площадках за гранты, лишь бы клеветать. Они оплачивает людям их расходы, добивается успеха - и этим помогают многим в нашей стране развиваться. Чориев работает - а я люблю рабочих людей, сам всю жизнь работаю, семь с половиной лет по землей, в шахте. И я думаю, что можно объединяться в этой помощи: я готов обучать людей золоторудному делу, простых работников рудников, и сделаю это за один доллар, мне не нужна зарплата, я обеспеченный человек».

«Вам не кажется, что программа Чориева - наивная?» - спросила я у Абдуфаттаха Маннапова, который отвечает в «Бирдамлик» за политическую составляющую. «Знаете, я раньше со скепсисом к этому относился. Но в прошлом году принял участие в марше Чориева Сент-Луис - Вашингтон, который назывался «Свобода, права человека и демократия для граждан Узбекистана». В этом марше участвовали более 40 активистов «Бирдамлика», мы ехали на семи траках (грузовиках), автобусе и в легковой машине. Когда мы подъехали к посольству Узбекистана в Вашингтоне, то вокруг была масса полицейских: локальные службы, городские, даже спецслужбы… Посольство оказалось оцеплено. И некоторые наши соратники заколебались, предложили не останавливаться возле посольства, давайте будем ездить вокруг кругами. Но Баходир жестко сказал: нет, останавливаемся и выходим. - Вас же арестуют! - Пусть, я готов.

Мы остановились, подошли полицейские. На Баходира надели наручники и увели. И я увидел, что он не трус, он не виляет, в нем есть мужество, желание бороться и стойкость. И я понял, что хочу поддержать это движение.

А программа «Бирдамлик» - не утопия. Я помню, как в 1989 году в Ташкенте вышли студенты, и Каримов тогда вызвал спецвойска, но они ничего не могли сделать. Воспоминания о тех массовых выступлениях подпитывают мою уверенность, что люди могут выйти и сегодня. У нашего народа не рабский менталитет. Это у Каримова менталитет взяточника, он как Гобсек - своих дочерей, и тех не смог сделать счастливыми».

Объединение оппозиции - дело безнадежное

На съезде «Бирдамлик» время от времени возникала тема объединения с другими оппозиционными партиями: «Эрк» и «Бирлик», - но она сопровождалась жесткими высказываниями в адрес лидеров этих партий. Абдурахима Пулата, лидера «Бирлик», на съезд не пригласили.

«Вы будете объединяться с Пулатом?» - спросила я Чориева напрямую, когда поняла, что запуталась в этих восточных вежливых оборотах. «Нет», - коротко ответил он. «Почему?» - «Он плохо обо мне пишет. Он ко мне приезжал, говорил - поддержи меня. Я спрашиваю: а вы собираетесь возвращаться в Узбекистан? - Нет. - Тогда зачем я буду вас поддерживать? Был «Бирлик». Что от него осталось? Что осталось сегодня от «Эрк»? А мы есть. Мы с нуля начали, и за десять лет много труда было вложено, у нас есть своя история, свой путь»

Что именно Пулат написал про Чориева, мне не рассказали, но видимо, что-то очень обидное. А по-узбекски я не читаю.

Но на съезде были представители и «Эрк», и «Бирлик». Я спросила у бирликовца Уткура Джураева, как он относится к этим призывам к объединению, с одной стороны, и к постоянным претензиям, с другой? «Демократия должна быть, у каждого - своя точка зрения, это хорошо. И критические замечания - тоже хорошо. Но когда выступающие говорят «бирликчиллар» - т.е. плохо обо всех членах партии «Бирлик» - это неправильно. Может, лидер партии и позволил себе неправильные высказывания, я этого не слышал, но возможно, это было. Абдурахим Пулат был одним из первых, кто начал бороться с режимом Каримова, он внес серьезный вклад в это дело, и партия «Бирлик» до сих пор работает. Но то, что он наговорил, - не мысли всей партии.

Баходир Чориев и Уткур Джураев

Я за объединение. Если объединить и «Бирдамлик», и «Бирлик», и «Эрк» - будет большая сила, у каждого лидера есть свои сторонники. Можно будет, свергнув противника, потом распределить обязанности, как это делается в цивилизованных государствах. Если президент из одной партии, то из другой - премьер, из третьей - финансист. Можно же договориться. Рядовые члены партии, эрковцы или бирликовцы, а я многих знаю, - в очень хороших отношениях, дружат. Между рядовыми нет противоречий. Но есть узкий круг людей, которые не могут ничего решить между собой, не могут договориться для решения глобальных вопросов».

Объединение узбекских оппозиционных партий и движений, которые базируются заграницей, пока невозможно: смена власти в Узбекистане - перспектива отдаленная и туманная, требующая больших денег (а доноры не дадут, пока существует афганская проблема). А раз нет реальной и близкой возможности прийти к власти в Узбекистане, лидеры оппозиции не станут жертвовать своими амбициями и преодолевать личные обиды. Примирение с конкурентом возможно только на короткое время.

Может, это и неправильно, но неизбежно, тем более привлекательность светских оппозиционных движений во многом, если не во всем, зависит от личности лидера. И отказываться от личных амбиций, теряя харизму, никто не будет.

Мария Яновская, Сент-Луис - Москва

Международное информационное агентство «Фергана»