Талиб Якубов: «Ислам Каримов — враг узбекского народа»
Пока Ислам Каримов находится у власти, узбекам, в том числе и кыргызстанским, ничего хорошего не светит, - уверен известный узбекский правозащитник Талиб Якубов, живущий ныне во Франции. Информагентство «Фергана» предложило ему, как ранее Мухаммаду Салиху, высказать свою позицию по наиболее важным вопросам внешней и внутренней политики Узбекистана, по реформированию страны и отношению к религии, ответив на ряд вопросов, предложенных оппонентам действующей в Узбекистане власти.
Талиб Якубов: краткая биография
Талиб Якубов – математик, кандидат физико-математических наук, доцент. Родился 15 мая 1941 года в Джизаке, узбек. В 1963 году окончил математический факультет Ташкентского государственного педагогического института имени Низами. Проходил аспирантуру в Московском госпединституте имени В.Ленина и Кишиневском госуниверситете имени В.Ленина. В ноябре 1975 года защитил кандидатскую диссертацию в Институте математики АН Молдавской ССР. Работал на кафедре «Алгебра и теория чисел» до 30 ноября 1992 года, когда был уволен с работы за политическую и правозащитную деятельность. В 1983 и 1996 годах выпустил две книги по математической логике на узбекском языке для студентов педвузов.
В феврале 1989 года вступил в ряды Народного движения Узбекистана «Бирлик», в течение 13 лет являлся членом президиума Центрального совета НД «Бирлик». Вышел из него 19 мая 2002 года. С 1992 года, после создания ОПЧУ (Общество прав человека Узбекистана), занимался правозащитной деятельностью. Возглавлял ОПЧУ с 5 октября 2001 года до 6 мая 2009 года.
О «правах человека», по его словам, впервые услышал в Москве: «В 1968 году был арестован Александр Есенин-Вольпин, один из крупных математиков того времени, сын Сергея Есенина от его жены-еврейки Надежды Вольпин, который был помещен в психушку. За его освобождение выступили 96 математиков Москвы, среди которых был и Леонид Львович Цынман (ЛЛЦ), мой второй научный руководитель. Их письмо на имя министра здравоохранения СССР было зачитано по радио ВВС, и в одну ночь все они были арестованы. Некоторых посадили, некоторых уволили с работы (например, ЛЛЦ). Мне об этой истории рассказал ЛЛЦ, от него я впервые и услышал о правах человека. В Кишиневе я опять попал в среду инакомыслящих, одним из которых был преподаватель философии КГУ Дмитрий Иванович Левичев, мы жили в одной комнате общежития университета для аспирантов, и он помог мне во многом разобраться».
Дважды женат. От первого брака имеет сына и дочь, от второго – сына и трех дочерей. Внуков – 13. С 2006 года живет во Франции.
ПРОШЛОЕ И НАСТОЯЩЕЕ
- Когда и по какой причине Вы оказались за границей? Где живете, чем занимаетесь? На какие средства существуете? Имеете ли возможность заниматься политической деятельностью? Если да, то в чем она заключается?
- Я оказался во Франции в августе 2006 года. Впервые за границей я побывал еще в 1993 году - в Турции, а с 1998-го регулярно выезжал за рубеж. В 2005 году, после андижанских событий, я дважды побывал в Австрии и Франции, по разу в Сербии, Ирландии, Польше, Норвегии, где рассказывал об андижанском расстреле. Почти каждый раз мне предлагали остаться в Европе, но я всегда возвращался на родину.
В апреле 2006 года был арестован мой зять Азам Фармонов, председатель ОПЧУ по Сырдарьинской области, один из лучших правозащитников нашей организации. В его уголовном деле я участвовал как защитник, и я единственный, кому известны все фальсификации этого дела. Я доказал, что оно сфабриковано, и ни одна инстанция не смогла опровергнуть мое доказательство. 12 июля в Джизаке против меня было возбуждено уголовное дело, и я понял, что меня хотят завлечь туда и там изолировать – как минимум сделать невыездным из этого города (там живет моя семья). В ночь с 16 на 17 июля я ушел из дома и больше туда не возвращался. 1 августа посольство Франции в Алматы выдало мне французскую визу.
Во Франции меня встретили очень хорошо: предоставили хорошую квартиру, бесплатное медицинское обслуживание, приличное пособие. Я живу в городе Анжере. Местная «Лига по правам человека» помогла в государственной регистрации ОПЧУ во Франции (21 октября 2008 года). В настоящее время я являюсь вице-президентом ОПЧУ (на 1-м Конгрессе ОПЧУ 6 мая 2009 года президентом организации стал Абдужалил Бойматов). Так как сейчас ОПЧУ представляет собой французское гражданское общество, мы намерены создать в Узбекистане его филиал.
ПОЛИТИЧЕСКИЕ РЕФОРМЫ
- Какая форма государственного устройства, на Ваш взгляд, является предпочтительной для Узбекистана - президентская или парламентская республика? Почему?
- Президентское правление, естественно. Хотя пример Узбекистана и Туркменистана показал, что подобное государственное устройство запросто может привести к власти злодея и хапугу. Для того чтобы в стране заработало парламентское правление, необходимо, чтобы прежде в сознании общества крепко укоренились такие понятия, как многопартийность, законопослушание, толерантность - терпимость к чужому образу жизни, поведению, обычаям, чувствам, мнениям, идеям, верованиям, чтобы такие социальные пороки, как коррупция, воровство, взяточничество и так далее были отвергнуты основной массой населения.
Я считаю, что такие взаимоотношения между людьми, как «махаллячилик» (наверное, узбекский вариант трайбализма), непотизм (кумовство), клановость и тому подобные являются основными преградами на пути развития страны и условиями становления в стране репрессивного политического режима. Фактически Ислама Каримова и в 1989 году, и в последующих «выборных» годах никто не выбирал – он пришел к власти по назначению и оставался в ней, используя вышеперечисленные ресурсы.
Но всякий режим, в конце концов, исчерпывает себя. В настоящее время Узбекистан вступил в третью, последнюю фазу так называемого «периода веспасианства», то есть государственного террора. Обычно политическая агония власти государства масонского типа начинается с негласного слияния ее ветвей в «инквизицию», то есть - межкорпоративный сговор разрешения фискально-экономических и общественно-политических проблем через использование института правосудия, - а заканчивается ее крахом. Распад СССР как бы завершил «период веспасианства», но только в отношении самой великой славяно-азиатской империи, ибо он перешел по наследству тем постсоветским государственным новообразованиям, которые отсутствие практических демократических преобразований списывали на будто бы неподходящий для этого менталитет народа (во всех постсоветских государствах, кроме прибалтийских, пришедшая к власти политэлита утверждала, что «у нашего народа такой менталитет, что он демократию не воспринимает»).
В итоге все постсоветские государства, кроме, быть может, прибалтийских, переживают период веспасианства в своем развитии. В одних процесс протекает медленнее, чем в других. Каждое пытается по-своему перехитрить историю своего развития. Например, в России и Кыргызстане власть предержащие стараются «решить» проблемы государства, насаждая национализм – «великость» титульной, государствообразующей нации, не понимая, что такой подход напрямую ведет к распаду государства.
Период веспасианства в одном случае может завершиться мирно, а в другом – кровопролитием. Распад Чехословакии произошел мирно, чего не скажешь о Югославии. Вероятность того, что политический крах государства в Узбекистане произойдет немирным путем, весьма велика. Кто придет к власти после И.Каримова, сказать трудно. Кто бы ни пришел, если он искренне желает добра своему народу, он должен повести страну по пути демократических преобразований. Не на словах, как И.Каримов, а на деле.
- В каком направлении следует реформировать нынешнюю политическую систему страны? Какие основные реформы должны быть осуществлены? Как много времени это может занять? Вы согласны с утверждением, что демократия создается в течение ста-двухсот лет, или же ее можно создать гораздо быстрее, например, за год?
- Мне всегда казалось и сейчас кажется, что существует тип людей-политиков, у которых и политическая воля, и другие человеческие качества существенно отличаются от таких же параметров других политиков, хотя говорят, что «политика – это проделки проститутки». К определяемому типу политиков, думаю, смело можно отнести, например, Вацлава Гавела, Нельсона Манделу, Реджепа Тайипа Эрдогана. Будем исходить из того, что к власти после И.Каримова придет именно такой политик – не политическая проститутка.
В Китае – однопартийная коммунистическая система, но более 30 лет тому назад Дэн Сяопин изменил эту систему, введя в нее экономическую свободу. Китайские коммунисты на этом не остановились: имея колоссальную армию рабочей силы, они смогли заинтересовать Запад в инвестициях в экономику Китая. Результат налицо.
Чилийский, грузинский и казахстанский варианты – экономическая свобода без политической свободы – почти то же самое, что и китайский. Но они более или менее эффективны только тогда, когда власть неуклонно и эффективно борется против коррупции, взяточничества, воровства и других социальных пороков. В Грузии за эти социальные пороки взялись серьезно, а в Казахстане борются условно, то есть для «галочки».
Таким образом, первый вариант для Узбекистана – китайский, хотя время сильно упущено. Начни Узбекистан реформы лет 15 назад, думаю, сильного отставания от Китая сейчас бы не было. Тогда, в середине 90-х годов прошлого столетия, образование и наука - основа всякого серьезного развития, - унаследованные от советского строя, были еще неплохими.
Ученые говорят, что рано или поздно (в зависимости от менталитета народа) в такой системе начнутся сбои, которые обусловлены отсутствием политической свободы, и жизнь начнет требовать осуществления политических реформ. Иными словами, отсутствие политической свободы для общества то же самое, что и для коня, у которого одна нога веревкой насильно приподнята вверх и он не может на нее опираться, использовать ее для бега. Конечно, идеальный вариант – не лишать общество естественных составляющих: экономической и политической свобод, свободы СМИ, прозрачных и справедливых выборов, справедливого, гуманного и работающего только на основе законов суда и так далее. Но при выборе направления политических реформ важно критически оценить состояние общества и учесть его. Ведь и врачи в критических случаях вводят больного в то или иное состояние (в искусственную кому, например). Выбор китайского варианта - это как раз такой временный выбор, не более.
С утверждением, что демократия создается в течение 100-200 лет, я, наверное, не соглашусь. Да, в некоторых государствах, в тех же, например, США, на ее создание потребовался долгий период времени. Однако сравним нынешние времена и те, когда первые переселенцы стали осваивать земли американского северного континента. Небо и земля!
Я помню, когда пошел в школу (1948 год), учитель говорил: «Кто придет первым, тот получит перо или тетрадь», и мы, семилетние, приходили в школу, когда звезды еще сверкали в небе. Ничего у нас не было: ни тетрадей, ни книг, даже обыкновенного пера. Я уж не говорю о радио, телефоне, телевизоре и прочей технике. А сейчас? Ребенок родился, открыл глаза, и он уже видит и слышит достижения цивилизации, науки, техники, он во власти информации. Моя внучка в четыре годика пристрастилась к компьютеру, а сейчас мы не можем ее оторвать от него.
Интенсивная информация убыстряет многие процессы, сжимает время, человек многое переосмысливает. Я не могу утверждать, что информация удлиняет человеку жизнь, но и созревание демократии в конкретном обществе за один год немыслимо.
ЭКОНОМИКА
- Какие реформы в сфере экономики Вы считаете наиболее важными и безотлагательными? Ваше отношение к институту частной собственности, в том числе частной собственности на землю – как под застройку, так и в сельском хозяйстве. Что вообще можно отдавать в частную собственность, а что нельзя?
- Выше я свое мнение по экономической реформе частично высказал. Это китайский вариант. Вопреки утверждениям руководителей государства, что Узбекистан является государством-автопроизводителем, он не является таковым: здесь только собирают чужие автомобили. Пока Узбекистан остается аграрной страной.
В 1989 или 1990 году я прослушал лекцию одного молодого экономиста (фамилию не помню), который на цифрах, с помощью разных выкладок строго доказал, что Узбекистан может отказаться от хлопка и сосредоточиться на шелковичном коконе. В то время в СССР государство в год получало 40.000 тонн коконов, и 30.000 тонн из них приходились на долю Узбекистана, а остальные 10.000 заготавливались в Казахстане, Киргизии, Таджикистане, Туркменистане, Азербайджане и на Украине.
Помню, он утверждал, что если расширить площадь тутовых плантаций в три раза, то в Узбекистане можно без видимых усилий заготовить в год 100 тысяч тонн коконов. Но тогда в Узбекистане, кроме маргиланского атласа, почти ничего не производилось. Экономист утверждал, что не стоит коконы продавать на внешнем рынке, а нужно, закупив передовые зарубежные станки, перерабатывать их в шелковую пряжу, из которой делать конкурентоспособные на внешнем рынке шелковые ткани, изделия и так далее.
Простые вычисления показывают, что экономическая выгода, целесообразность данного направления в несколько раз выше, чем хлопководство. Перечислю некоторые. Выращивание кокона занимает от силы один месяц, а не целый год, как в хлопководстве. Так как тутовник - неприхотливое растение, не требующее особого внимания, он растет даже на самых заброшенных землях, то есть высвобождаются огромные территории земли. Огромна экономия водных ресурсов, что немаловажно. Выращивание коконов можно механизировать от начала до конца. Можно вообще забыть о детском труде. Эта отрасль будет более эффективной, если ее передать в частные руки, выработав особый кодекс и четко определив в нем наем сезонной рабочей силы, оплату ее работы, налог, переводимый в бюджет государства, общественный контроль.
Я бы вообще запретил продажу хлопка-сырца на внешних рынках. Делая основной упор на выращивании коконов, необходимо ограничить засев хлопчатника. Хлопчатник должен выращивать фермер-частник, у которого также должно быть право нанимать сезонных рабочих. Его взаимоотношения с ними и государством должны регулироваться особым кодексом. Свой хлопок фермер должен на основе договора свободно продавать фирмам страны, занимающимся переработкой хлопка в пряжу и другие изделия. В стране хлопок должен заготавливаться в соответствии с внутренним спросом.
В 2010 году в США группа андижанцев-беженцев занялась выращиванием узбекских дынь. Спрос был огромный, можно сказать, ошеломляющий. То, что продают в Европе в качестве дынь - это пародия на них. Настоящие узбекские дыни могут стать одной из основных составляющих узбекистанского экспорта в Европу и Северную Америку. Этим делом лучше заняться также частным фирмам.
Природа Центральной Азии, особенно Узбекистана, уникальна. Не только дыни, но и узбекский виноград, персики, груши, черешня, другие фрукты могут быть вне конкуренции в Европе и других регионах мира.
- Как быть с намерением Таджикистана построить Рогунскую ГЭС, а Киргизии – Камбаратинский каскад ГЭС? Правильно ли то, что власти Узбекистана выступают против этого, пытаются как-то предотвратить их строительство? Как выйти из этой ситуации? Ваше видение водной проблемы и возможных путей ее решения.
- У узбеков есть поговорка: «Мясника интересует мясо, а барана – жизнь». Так и во взаимоотношениях Узбекистана с Таджикистаном и Кыргызстаном. У первого - достаточный запас энергетических природных источников, у других – водные ресурсы. Продавая своим соседям газ, узбекистанские власти могут оказывать на них политическое давление, шантажировать их. В то же время эта власть палец о палец не ударяет в области водосберегающих технологий в сельском хозяйстве. Она во всю глотку кричит, что строящиеся ГЭС в соседних государствах находятся в сейсмически активных зонах и в результате мощного землетрясения плотины этих ГЭС могут не выдержать, что приведет к всеобщей катастрофе. А как тогда быть с Чарвакской ГЭС, которая находится в 100 километрах от Ташкента и намного выше него? Не раз Ташкент и его окрестности катастрофически трясло, и нет никакой гарантии, что разрушительное землетрясение не произойдет в горах Бостанлыка.
С другой стороны, разрушения плотин ГЭС в мире случались не так уж редко. Разрушение нескольких гидроагрегатов Саяно-Шушенской ГЭС чуть не привело к глобальной катастрофе. Таджикские лидеры это хорошо понимают, но их политические амбиции и будущий финансовый поток, который пойдет в их собственные карманы от продажи электроэнергии в другие страны, перевешивают здравый смысл.
Думаю, что центральноазиатские государства являются идеальными территориями для солнечных и ветряных энерговырабатывающих установок. Вон в Турции каждый, кто желает, устанавливает на крыше своего дома солнечные батареи, которые полностью обеспечивают потребности семьи в электроэнергии для обогрева дома, подогрева воды, работы всех технических приборов и так далее. Индивидуальные батареи работают на благо одной или нескольких семей, но они не приносят в карманы чиновников ни единого тыйина (копейки). А этого, по-чиновничьему, допустить нельзя.
На физико-математическом факультете Ташкентского педагогического института, где я проработал почти 30 лет, работал прекрасной души человек по фамилии Михайлов, который всю жизнь изучал и разрабатывал солнечные батареи. Помощи ему никто не оказал, и эти разработки так и остались в его домашнем архиве.
В 1961 году из Москвы приехала какая-то экспедиция ученых, которые расположились рядом с нашим общежитием. У них были необыкновенные приборы, с помощью которых они с утра до вечера что-то измеряли. Я, студент 3-го курса, подружился с ними, и они рассказали мне о своих исследованиях. «Взаимоотношения макро- и микроклимата» - примерно так называлась тема их научной работы. «Микроклимат влияет на макроклимат, - объясняли они мне, - климат в вашей республике летом очень жаркий, это резко снижает работоспособность человека; как это изменить, не нанося вреда природе, – вот чем мы занимаемся».
Они привели конкретный пример. В летнее время, когда на улице стоит 40-градусная жара, чтобы охладить дом из десяти комнат, требуются как минимум десять кондиционеров. Но этот же дом можно охладить с помощью одного электромотора для поднятия воды до высоты крыши этого дома, железной трубы размера 32 мм и длины, равной периметру края крыши дома, и лотка из нержавейки (он должен полностью огибать дом), по которой течет вода, плотной стеной стекая вниз из множества отверстий, нанесенных по всей длине трубы, куда вода подается электромотором. Вот эта «стена» воды вокруг здания и создает нужный жителям микроклимат внутри дома. Чувствуете, какую огромную выгоду сулит этот проект? Но он сулит выгоду людям, а не чиновникам.
- Можно ли добиться того, чтобы состояние экономики страны в короткие сроки улучшилось – с соответствующим повышением уровня жизни? Что для этого необходимо сделать? Как много времени могло бы это занять? (Помнится, в начале 1990-х президент Каримов обещал, что райская жизнь наступит примерно через полгода – надо только пережить особенно трудные первые месяцы после развала СССР).
- В короткие сроки добиться улучшения состояния экономики страны с соответствующим повышением уровня жизни народа невозможно, даже если к власти придут политики того типа, о которых я выше говорил. Общество слишком деградировано, люди обуяны страхом, у молодых нет четкого ориентира. Да и долго еще будет существовать сопротивленческий потенциал огромного класса людей нынешней власти. Возможен еще один массовый исход людей за рубеж, и они вывезут с собой огромные финансовые ресурсы.
Новые власти, думаю, для подъема экономики могли бы использовать грузинский вариант – разновидность китайского: активно привлекать в страну иностранный капитал, не боясь того, что «они все скупят». Сейчас в зарубежных университетах учится немало талантливой молодежи из Узбекистана или, уже отучившись, там работает. Не все эти ребята являются сыновьями и дочерьми высокопоставленных нынешних чиновников. Пригласив их в страну на руководящие посты, новая власть от этого только выиграет.
СВОБОДА СЛОВА
- Ваше отношение к свободе слова. Должна ли она быть абсолютной или ее необходимо заключить в какие-то рамки, как говорят в таких случаях, «в государственных и общественных интересах», «в интересах общественной морали»? Вы согласны с необходимостью «закрытых» тем, о которых было бы запрещено свободно писать и высказываться – как, например, в Турции об Ататюрке и геноциде армян, а в исламских странах – о личности пророка Мухаммеда и самих постулатах ислама? Должны ли в Узбекистане существовать подобного рода запреты, какие-либо другие табу для журналистов и всех остальных граждан республики?
- Еще В.Ленин писал: «В условиях советского политического режима дать народу свободу слова равносильно самоубийству». М.Горбачев впервые в истории великой восточнославянской империи, созданной византийцами, германцами и монголами, предоставил народу свободу слова, и страна быстро... распалась.
У узбеков есть пословица: «Хороша (полезна) малая доза сахара». Все мы любим сладкое. Но замечено: за приятное надо платить! Не только деньгами, но и здоровьем, моралью и так далее. Когда я учился в Москве, однажды сходил в кинотеатр на фильм «Звуки музыки» (США), название которого мне абсолютно ничего не говорило. Я был потрясен увиденным и пошел еще раз. И так я этот фильм смотрел 10 (!) раз. Таких фильмов нынче нет, на экранах кинотеатров и телевизоров идет стрельба, убийства, показывают и пропагандируют насилие.
В том, что сейчас происходит в России и Кыргызстане, немалая вина лежит на СМИ: они растят новое поколение необузданных, бескультурных, агрессивных, националистически и фашистски настроенных молодых людей. Общественная мораль растоптана, в моде сквернословие, фальшь, разврат. Сифилис, СПИД и другие венерические болезни незаметно подводят человечество к катастрофе. Кто может мне доказать, что все это никак не связано со свободой слова и свободой СМИ? Если сумеет, я отвечу, оспорю. Если нет, то пусть «абсолютная свобода слова» и близкая к ней «абсолютная свобода СМИ» отправляются к черту.
Общество должно быть морально чистым, хотя достижение такого результата кажется невозможным. Общество с математической точки зрения есть «сложная система» (СС), то есть «автомат» с конечным числом элементов (людей), каждый из которых на данный момент может находиться в некотором внутреннем состоянии. Элементами СС являются не только люди, но и их группы, организации, учреждения и так далее. Между ними существуют каналы связи. Поэтому СС на данный момент времени может находиться в некоторой ситуации. От одной ситуации к другой она переходит на основе заложенной программы. Основные вопросы: существует или нет программа для данной СС, которая переводит ее из данной ситуации к конкретно предполагаемой? Как быть, если в качестве СС рассматривается общество? Как преобразовать деградированное общество в общество с высокой моралью? Существует ли вообще программа без принуждения, насаждения силы по избавлению общества от пороков? Или все это фантазии?
Я по своей природе оптимист и верю, что рано или поздно люди придут к мысли о том, что свои эмоции и некоторую склонность к насилию они должны держать в узде, и надо отказаться от «абсолютной свободы слова». В определенных нежестких рамках свобода слова и СМИ нужны - для оздоровления общества, а не для разрушения. Если специалисты когда-либо найдут программу преобразования «СС-общество», то уверен, одними из составляющих в ней будут свобода слова и свобода СМИ.
Талиб Якубов и Мадлен Олбрайт - первая женщина-госсекретарь США (1997—2001)
Я не верю тем, кто утверждает, что они нелестно отзываются об Исламе и Пророке Мухаммаде (с.а.в.) («Да благословит его Аллах и приветствует» - так мусульмане сопровождают упоминание имени Пророка - прим. ред.) только ради свободы слова. У каждой религии есть свои приверженцы, и в нормальных обществах все должны уважать их выбор, их чувства. Если человек ради «свободы слова» оскорбляет выбор и чувства иноверцев, то такое общество нельзя считать нормальным. Не каждый пропустит мимо ушей оскорбление, хамское слово. К примеру, узбеки оскорбление матери воспринимают гораздо болезненнее, чем оскорбление в свой адрес. Слышал, что афганцы оскорбление Пророка (с.а.в.) воспринимают более болезненно, чем оскорбление матери. И те, и другие за такое могут дать по морде. Так было всегда.
Если свобода слова приводит к столкновениям из-за высказываний о религии, то виновного следует искать не в религии, а среди людей, неверно использующих свободу слова. Это означает не то, что следует немедленно запретить свободу слова, а то, что следует наказать того человека, который, имея камень за пазухой по отношению к той или иной религии, использует свободу слова в своих корыстных целях.
НАЦИОНАЛЬНАЯ ПОЛИТИКА
- Все постсоветские государства Средней Азии сегодня формируются как этнократии: «все равны, но титульные гораздо равнее». Это правильно, так и должно быть? Узбекистану тоже следует идти по этому пути, или он должен стать страной с одинаковыми для всех правами? Имеют ли этнические меньшинства (таджики, казахи, русские, киргизы, туркмены) право на абсолютное и полное равенство в Узбекистане? Какими Вы видите идеальные межнациональные отношения в стране, которая никогда не была моноэтническим государством (как и остальные республики Средней Азии)?
- Этнократический путь всегда гибелен, если титульная нация ведет себя по отношению к другим агрессивно. Во Франции французы, титульная нация, относятся миролюбиво к другим нациям. В 2010 году, когда Н.Саркози депортировал несколько тысяч цыган в Румынию, десятки тысяч французов вышли на демонстрацию протеста. Но и во Франции абсолютного и полного равенства прав нет ни у каких наций, включая самих французов.
В Узбекистане в тех регионах, где имеются большие таджикские общины, высоки сепаратистские настроения. Сепаратисты хотят присоединить часть Узбекистана к Таджикистану, чьи некоторые ученые и политики подогревают страсти, но И.Каримов пока подавляет их силой.
Наверное, ни в одном обществе не может быть абсолютного и полного равенства прав всех наций: человеческая природа такое исключает. В условиях центральноазиатских государств, в которых менталитет народа находится в основном на уровне махалли (общины), клана и так далее, говорить об абсолютном и полном равенстве прав бессмысленно.
Как должна поступить новая, недеспотическая власть для решения национального вопроса? Территориальную целостность страны она должна ставить выше прав нацменьшинства, представители которого выдвигают сепаратистские идеи. Следовательно, права сепаратистски настроенных нацменьшинств не будут полными.
- Должен ли Узбекистан отстаивать национальные права и интересы узбеков и каракалпаков (народы метрополии) за рубежом? В частности, языковое право в местах компактного проживания узбекского населения - в Туркменистане, Таджикистане, Казахстане, Афганистане, Киргизии, России и так далее. Как Вы оцениваете действия правительства в этом направлении? А как, на Ваш взгляд, необходимо действовать, какие конкретно шаги следует предпринять (за исключением отношений с Киргизией – о ней речь впереди)?
- Говоря об узбеках и каракалпаках, оказавшихся за рубежом, надо различать граждан и неграждан Узбекистана. К сожалению, нынешняя власть никогда не защищала права и интересы ни тех, ни других. Миллионы граждан республики вынуждены были покинуть родину в поисках работы. Власти Узбекистана не только не защищают их, о них даже ничего не говорят и не пишут, словно нет такой категории людей, как гастарбайтеры. Более того, когда гастарбайтер возвращается на родину, на него «набрасывается» стая «голодных волков»: таможенники, постовые на блок-постах, участковые инспекторы милиции и так далее, обирая его до ниточки.
Власть стыдливо-кощунственно замалчивает и то, что именно эта армия гастарбайтеров обеспечивает внутренний рынок страны, проще говоря, казну государства, несколькими миллиардами долларов валюты. А как «защищают» власти права своих граждан за рубежом, покажу на конкретном примере.
В апреле 2004 года житель города Карши Б. выехал в Россию на заработки. В Подмосковье он нашел своих земляков и стал жить вместе с ними, но через неделю был арестован милицией и доставлен в суд, где в суть дела вникать не стали, а отправили его в тюрьму. В начале октября 2004 года родители Б. обратились за помощью в ОПЧУ, а в конце того же месяца я полетел в Москву на международный семинар. Здесь я посоветовался по поводу ареста Б. с известными российскими правозащитниками, и они рекомендовали мне обратиться к представителю омбудсмена России по Московской области. Я так и поступил и получил обнадеживающий ответ. Усилиями представителя омбудсмена Б. вышел на свободу. Но у него не было денег на покупку билета на родину. Чтобы покрыть расходы за счет РФ, требовалась справка из посольства Узбекистана о том, что семья Б. является малообеспеченной. На письмо представителя российского омбудсмена по поводу такой справки посольство ответило, что Б. сначала должен внести в кассу посольства 60 долларов. Тогда представитель омбудсмена купил Б. авиабилет на средства из фонда своей организации, и тот вылетел на родину.
Уважают ли власти Узбекистана право своих соплеменников, проживающих в других государствах, на образование? Нет. Узбекистан перешел на латиницу, а соседние государства, где компактно проживают узбеки, сохранили кириллицу. Коли страна, основная масса граждан которой является узбеками, приняла латиницу (правильный этот шаг или нет – отдельный вопрос), было бы логичным, если бы то же самое сделали узбеки Казахстана, Таджикистана, Туркменистана и Кыргызстана. По идее, Узбекистан должен и их обеспечивать учебниками и учебными пособиями на латинице. Но узбекские власти не могут обеспечить ими даже своих школьников. И.Каримову, видимо, важнее обеспечить своих дочерей роскошными виллами в Швейцарии, на берегу Женевского озера, а не будущее страны. Будущее узбеков, где бы они ни проживали, его не интересует.
- Если власти соседних стран заявят что-то вроде «хорошо, но сначала вы должны сделать то же самое в отношении наших – таджиков, туркмен, казахов, киргизов» (со стороны многих киргизов в качестве своеобразного оправдания узбекских погромов звучали обвинения в том, что на территории Узбекистана права киргизов ущемляются, поэтому узбеки не имеют права требовать чего-либо в Киргизии), что тогда? Как Вы считаете, с правами этих народов, проживающих на территории Узбекистана, все нормально? Если нет, то что следует предпринять? Как быть: предоставить им все права, в том числе, например, сделать киргизский язык официальным в местах компактного проживания киргизов, а то и во всей стране, чтобы в дальнейшем не возникало никаких претензий, или наоборот - ничего не давать и постараться их побыстрее ассимилировать?
- Я как преподаватель педагогического вуза, а затем как правозащитник много работал с представителями других национальностей: с русскими, казахами, киргизами, таджиками, корейцами и так далее. В нашем педвузе были факультеты русской филологии, крымско-татарской филологии, казахской филологии, на математическом факультете были русское и казахское отделения. Выпускники этих факультетов и отделений в большинстве своем работали в Узбекистане, в национальных школах. Каких-либо трений мы не чувствовали.
Трения стали наблюдаться в годы независимости, и начался исход населения. Резко поредело русское, армянское, еврейское и казахское население страны. Но прессинг создавался не простым народом, а, в основном, алчными чиновниками. Замечу, что в Узбекистане со стороны титульного населения не было организовано массовых убийств на почве национальной розни, уничтожения жилищ, предприятий, торговых точек представителей другой национальности. В Кыргызстане же такое за последние двадцать лет произошло дважды, и оба раза - против узбеков.
В Таджикистане во время гражданской войны погибло немало узбеков, узбекское население терпит там унижения до сих пор. В Казахстане казахи не очень-то дружелюбно относятся и к своим узбекам, и к проезжающим через территорию Казахстана жителям соседней страны, и к беженцам-узбекам. Здесь нередки бандитские захваты имущества, убийства узбеков казахами, случаи превращения в рабов узбеков, прибывших в Казахстан в поисках работы.
Думаю, что у властей соседних стран нет оснований для заявлений вроде «хорошо, но сначала вы должны сделать то же самое в отношении наших – таджиков, туркмен, казахов, киргизов, так как на территории Узбекистана их права ущемляются, поэтому узбеки не имеют права требовать чего-либо в наших странах».
В некоторых странах более четырех языков являются государственными. В этих странах - демократический порядок, а толерантность - в крови у их граждан. А в Узбекистане в современных условиях какая речь может идти о придании кыргызскому, таджикскому, казахскому и туркменскому языкам статуса государственных? Мной движет не чувство национализма, я исхожу из реальной ситуации. Об автономии, официальности языка нацменьшинств в местах их проживания можно и нужно говорить тогда, когда так называемая титульная нация проводит геноцид данного нацменьшинства, как киргизы против узбеков.
Насильно ассимилировать кого-либо не надо. Покойный Расул Гамзатов писал, имея в виду народы и народности: «Звездное небо красиво потому, что в нем имеются Солнце, Луна, бесконечное количество звезд. Если все это объединить в одно целое, то небо потеряет свою красоту». Богатство языка определяется объемом информации, которую на нем можно выразить. Существуют малочисленные народности, имеющие свои языки. Вполне может быть, что язык народности в 500 человек содержит информацию, которую нельзя выразить ни на одном другом языке мира. Когда Никита Сергеевич [Хрущев], выступая с трибуны ООН, заявил: «Мы вам покажем кузькину мать!», американский переводчик перевел его так: «Он обещает показать нам мать Кузьмы».
Ради сохранения языка необходимо отказаться от ассимиляции народов.
- Разделяете ли Вы мнение о необходимости сделать государственными или официальными языки всех этнических групп республики (таджикский, русский, казахский, корейский, киргизский), чтобы решить этот вопрос раз и навсегда, и чтобы никто больше не жаловался на языковую и культурную дискриминацию? Следует ли требовать того же самого от соседей? Может ли это стать реальным шагом по направлению к некоему объединению постсоветских стран Средней Азии?
- На этот вопрос я, думаю, выше ответил.
СОБЫТИЯ В КИРГИЗИИ И СОПУТСТВУЮЩИЙ ВОПРОС
- Как Вы оцениваете действия президента Каримова во время событий на юге Киргизии и в последующие месяцы? Если не слишком хорошо, то как, на Ваш взгляд, ему следовало бы действовать? А что надо делать сейчас? Как следует выстраивать отношения с Киргизией?
- Об этом я написал статью под названием «Главный заказчик». Сергей Александрович Ежков (редактор ташкентского веб-сайта «Узметроном». - Прим. ред.) оставил на нее свой отзыв из двух слов: «Да, уж!». На меня набросились недавно скончавшийся профессор Ф.Исхаков, доцент Б.Исабеков, правозащитник С.Зайнобитдинов и другие. Последние события в Кыргызстане показывают, что я не ошибался. Моя статья была опубликована на сайте yangidunyo.com. Так как руководство сайта centrasia.org меня и ОПЧУ отвергло давно, а руководство сайта «Фергана» изначально относилось ко мне и ОПЧУ сухо, я не стал отправлять им эту статью. (Основная мысль статьи Талиба Якубова состоит в том, что события на юге Киргизии в июне 2010 года были инспирированы президентом Каримовым, чтобы заглушить память об андижанском кровопролитии 2005 года при помощи еще более масштабной резни; чтобы второе затмило первое. – Прим. ред.) Пока И.Каримов у власти, кыргызстанским узбекам ничего хорошего не светит. Безошибочно можно утверждать: Каримов - враг узбеков! Это тяжелое обвинение, но это так.
- Допускаете ли Вы право на отделение от государства части ее территории, населенной не «титульной» этнической группой (речь идет не конкретно об Узбекистане, Киргизии, России, Сербии, Грузии, Турции или Судане, но о самом принципе), если ее представители открыто дискриминируются и выдавливаются за пределы страны, если их национальные права нарушаются, а этническое большинство способствует тому, чтобы через некоторое время в республике их не осталось вообще (вытеснение или принудительная ассимиляция)?
- Недавно в Судане прошел референдум по его разделу на два государства. Вообще, империи наделали такие дела, что потом проведение границ между создаваемыми ими государствами дорого обошлось многим народам. Вспомните, как делили англичане Индию. Африка вообще была разрезана на совершенно искусственные куски. А как появилась Киргизская Советская Социалистическая Республика? Ведь у кыргызов никогда не было своей государственности!
Минимум 15 процентов населения Кыргызстана составляют узбеки, и это немало. Что делать на своей земле более чем миллионному населению узбеков этой страны, если: (а) за последние 20 лет так называемая «титульная нация» дважды провела массовые убийства, изнасилования, поджоги тысяч их жилищ, предприятий, торговых точек; (б) власти соседнего государства, в котором проживают 25 миллионов узбеков (в 6-7 раз больше кыргызов), принципиально не хотят защищать этих обездоленных узбеков юга Кыргызстана; (в) международные организации немы и глухи к проблемам кыргызстанских узбеков.
Выбора у этих узбеков крайне мало: раз, два и обчелся. Раз – это вооруженная борьба за свои права, но я, как правозащитник, такую борьбу отвергаю. Два – мирная борьба за автономию в составе Кыргызстана.
ОТНОШЕНИЯ С ДРУГИМИ СТРАНАМИ
- В какой стране общественное устройство, на Ваш взгляд, наиболее близко к идеалу? На какое государство Вы хотели бы видеть похожим Узбекистан?
- Я хотел бы видеть в Узбекистане высококультурный, высокоморальный и высокообразованный народ, образцовое среднее и высшее образование, передовые науку и технологии, – это моя мечта. Хотел бы, чтобы в нем строго соблюдались все права граждан, в том числе политические и религиозные, проводились честные, прозрачные и справедливые выборы, общество изжило бы коррупцию, воровство, взяточничество и другие социальные пороки. Если какое-то государство современности воплощает в себе все эти достоинства, то я хочу, чтобы Узбекистан походил на него.
- С какой страной или группой стран Узбекистану необходимо наиболее тесное сближение: с Западом, с Турцией, c исламским миром, со странами бывшего СССР? Как Вы относитесь к различным интеграционным проектам в рамках постсоветского пространства – ОДКБ, ЕврАзЭС, Таможенному Союзу? А к интеграции в рамках Средней Азии? Нужны ли вообще все эти объединения или Узбекистану следует налаживать со всеми обычные двусторонние отношения, что он сегодня и делает? Какие шаги и в каком направлении необходимо совершить?
- СНГ, ЕврАзЭС, ШОС, ОДКБ и все связанные с ними структуры - аморфные и бесполезные организации. Таковыми они будут, по крайней мере, до тех пор, пока (1) Россия не откажется от своих имперских амбиций; (2) Китай не откажется от своей «тихой экспансии»; (3) государства типа Узбекистана не избавятся от своих диктаторов и не перейдут на демократические рельсы. Но и Россия, и Китай, по всему видно, не собираются «исправляться». А об Узбекистане, Казахстане, Туркменистане и Таджикистане и говорить нечего.
Если считать Запад, Турцию, исламский мир и страны бывшего СССР отдельными направлениями для установления тесных политических, экономических и прочих отношений, то у Узбекистана ничего не получится, если посткаримовская власть всерьез не возьмется за демократическое преобразование страны. Исламский мир представлен, в основном, не имеющими никакого отношения к демократии шейхами и султанами; страны бывшего СССР, кроме прибалтийских, сами остро нуждаются в развитии демократии. Турция в последнее время все более отходит от Запада, хотя является членом НАТО, и тесное сближение с ней чревато осложнениями с Западом. По-видимому, новой власти Узбекистана придется найти сбалансированный подход к каждому из этих направлений.
- Как, на Ваш взгляд, следует выстраивать отношения с бывшим «старшим братом» - Россией? Как Вы считаете, целенаправленное уничтожение российского - и неузбекского вообще - культурного наследия, саботаж всех исходящих от России инициатив – это правильно?
- Нет, не правильно. Я имею в виду целенаправленное уничтожение российского и неузбекского культурного наследия. А что касается «исходящих от России инициатив», то они могут быть добрыми или злыми. 21 год у власти в Узбекистане находится один из самых одиозных тиранов в мире, но за это время Россия проявила хоть какую-нибудь инициативу по его осуждению в пользу народа страны? Нет. Андижанскую резню Россия не только не осудила, напротив, [министр иностранных дел] С.Лавров немедленно стал говорить, что им стало доподлинно известно, что там имеется чеченский след. Прошли сотни судов, но ни в одном из них речь о чеченцах не шла. А убийцу в Кремле принял В.Путин.
Приехав однажды из Ташкента в Джизак, я зашел в сельскую библиотеку, которая находилась через улицу напротив моего дома. Библиотека оказалась наполовину пуста, а на полу лежали стопки книг, связанные шпагатом. Книги были на русском языке. Мне объяснили, что дан приказ сверху: сжечь. Я попросил библиотекаршу оставить мне несколько книг, она согласилась. Я выбрал четырехтомник Джека Лондона, два романа Джона Стейнбека и еще несколько книг. Русскую, английскую, французскую и немецкую классику мы читали на русском, узбекских переводов было крайне мало. Каримовская политика лишила узбеков одного из богатств – мировой литературы на русском.
- А как быть с Афганистаном, бесперебойным поставщиком региональной нестабильности и наркотиков? Отгородиться железным занавесом?
- В Исламе различают Большой и Малый джихады. Первый к войне и вообще к насилию не имеет никакого отношения. Большой джихад – это борьба человека со своими страстями, искушениями и так далее. Вследствие Большого джихада происходит очищение души и тела человека. Малый джихад связан с неприятелем, врагом, оккупантом. Он позволителен только тогда, когда армия другого государства оккупирует мусульманскую страну и убивает мусульман. Афганцы ведут антиоккупационную войну, то есть Малый джихад. Кто сейчас, кроме самого Д.Буша и Т.Блэра, оправдывает авантюру американского президента в отношении Ирака? Мало кто. Там не только был повешен диктатор Саддам Хуссейн, но и убиты сотни тысяч мирных жителей. То же самое можно сказать и об Афганистане. Советская и натовская оккупации в Афганистане унесли миллионы жизней.
Повод Д.Буша для вторжения в Ирак оказался, грубо говоря, туфтой. Его же аргумент по поводу вторжения в Афганистан не менее смехотворен: якобы афганцы предоставляют свою территорию террористической организации «Аль-Каида», которая организовала в США теракты 11 сентября 2001 года. Самая мощная в экономическом и военном отношении держава мира со своими сторонниками по Альянсу, расходуя на войну астрономические суммы, не может выбить «Аль-Каиду» из Афганистана с октября 2001 года! Чудеса, и только.
Нет, тут дело в другом. Но это длинная и отдельная тема. Я убедился, что США заинтересованы в том, чтобы афганские наркотики достигали России. Я лично в посольстве США в Ташкенте несколько раз поднимал вопрос о том, что высокопоставленные лица Службы нацбезопасности (СНБ) и МВД Узбекистана поставили на поток доставку наркотиков из Афганистана (через Таджикистан) до спецсклада СНБ для нарковеществ в Термезе, оттуда наркотики отправляются дальше в Россию, а возможно, и в Европу. Кроме кивка головой я ничего не получил в ответ.
Было время, при талибах, когда афганские наркотики почти исчезли или, по крайней мере, их производство резко сократилось. Но после вторжения НАТО афганские наркотики вновь «завоевывают» мир. Парадоксально? НЕТ, и еще раз НЕТ!
ГРАЖДАНЕ УЗБЕКИСТАНА ЗА ГРАНИЦЕЙ
- В связи с тем, что несколько миллионов узбекских граждан работают в России, Казахстане, Южной Корее и других странах, и их количество только растет, особую актуальность приобретает такой вопрос: должен ли Узбекистан защищать права своих граждан, находящихся за границей? Какую оценку Вы бы поставили правительству за действия в этом направлении? Какие шаги, по-Вашему, следует предпринять?
- Действия властей Узбекистана в этом вопросе, как и российских властей в вопросе защиты прав русского населения в других государствах, иначе как преступными не назовешь. Россия сама не желает демократизироваться, - я имею в виду ее власть, - и не желает, чтобы ее бывшие сателлиты перешли на рельсы демократии.
Есть в алгебре понятие «многообразие». В общественной жизни многообразие лучше, красивее, привлекательнее, чем однообразие. Многонациональность содержательнее, чем мононациональность. Для стабильности многонационального государства нужны демократия и умная национальная политика. Стремление к «моно» ведет к распаду государств. Например, Россия во многом была флагманом, она и в построении демократического общества должна была быть им, но не стала. Слишком сильны, наверное, у нее имперские амбиции.
- Как Вы относитесь к так называемым «выездным визам»? Необходимы ли они?
- Однозначно: осуждаю. Даже обсуждать нет желания.
- Двойное гражданство – Вы за или против? Почему?
- Я был против двойного гражданства и остаюсь на этой позиции. Если память мне не изменяет, в 1995 году в Ташкент приезжал министр иностранных дел России А.Козырев для обсуждения данного вопроса. Он прилетел из Ашхабада, где Туркменбаши принял условия России по двойному гражданству. Ко мне домой пришел Михаил Ардзинов (известный узбекистанский правозащитник; в последние годы в правозащитной среде возобладало мнение, что он тесно сотрудничает с СНБ; в середине 2000-х переехал в Россию. – Прим. ред.) и стал меня уговаривать, чтобы мы выступили от имени ОПЧУ за двойное гражданство. Я спросил его: «Какую пользу принесет двойное гражданство узбекскому народу?». Вместо ответа М.Ардзинов стал говорить: «В будущем будет только польза». Мы долго спорили, но он кроме своего «в будущем будет только польза» ничего не смог добавить. Я отверг его предложение.
Примеры Абхазии и Южной Осетии наглядно показывают, что означает двойное гражданство, предлагаемое Россией. Кстати, Туркменбаши позднее, наверное, понял свою ошибку и аннулировал то соглашение. Но я не против получения второго гражданства узбекистанцами, выехавшими в европейские страны, США, Канаду, Австралию, Новую Зеландию, так как у этих государств нет такого стремления, как у России, воссоздать или возродить в той или иной форме свою империю, используя фальшивый тезис «о защите прав граждан России».
Талиб Якубов в молодости
РЕЛИГИОЗНАЯ ПОЛИТИКА
- Ваше отношение к свободе религии: необходима ли она? Если да, то в какой степени? Должны ли ограничиваться какие-либо религиозные группы или свобода религии должна быть равной для всех, и в свете этого всем - и ваххабитам, и хизбуттахрировцам, и свидетелям Иеговы, и кришнаитам, – должно быть позволено заниматься пропагандой своих идей и увеличением числа сторонников (запрещенным ныне прозелитизмом)? Возможно ли вообще обеспечить равноправие религий, если постулаты одной из них предписывают подавлять остальные?
- Буду говорить только об Узбекистане, а не вообще. Вера – это то, что отличает человека от животного, об этом знают все. Узбекистан – мусульманская страна, в которой живет небольшой процент населения, исповедующего другие религии. Характерные из них для Узбекистана – это христианство и иудаизм. Иудаизм проник в Центральную Азию гораздо раньше христианства (если я не прав, то пусть меня поправят). Случаев принятия Ислама евреями (и принудительно, и по доброй воле) немало, но о принятии иудаизма представителями местного населения я нигде не читал. Особо отмечу, что бухарские евреи внесли огромную лепту в культуру местных народов.
Все остальные религии или течения в них для Узбекистана не характерны, не естественны и не актуальны. Всякий, кто желает и пытается пропагандировать их в Узбекистане, в моем понимании является человеком, который в плодородную почву вносит – намеренно или ненамеренно – губительную дозу пестицидов, убивая в ней все живое.
Я не специалист ни по одной из религий, включая Ислам. Но я знаком с трудами некоторых ведущих ученых-исламоведов. Они осуждают возникновение в Исламе разных ответвлений, течений, сект. Они доказывают, что это наносит Исламу непоправимый урон, вносит между мусульманами непонимание, вражду, ненависть. То же самое можно сказать, наверное, и о христианских сектах. Про иудаизм промолчу – я его просто не знаю.
Слепой запрет, как и необузданная вольность, всегда опасен. Выбор где-то посередине. Нужны умные люди, мудрецы в вопросах религии, к которым общество и власть должны прислушиваться.
- Как Вы считаете, исламский экстремизм в Узбекистане существует? Если да, то как с ним бороться – задабривая экстремистов или наоборот, преследуя и подавляя их? Нередко высказывается мнение, что особого выбора нет: если не подавлять их, то подавят они. Что Вы об этом думаете?
- Исламского экстремизма нет, есть экстремистски настроенные люди. Понятие «исламский экстремизм» выдумали ненавидящие или не понимающие Ислам люди. Их тезисы, сочинения в свое время были подхвачены СМИ, сначала им подконтрольными, а затем, уже вслепую, многими другими. Экстремистски настроенных людей везде хватает: и в США, и в Европе, и в России, и в Узбекистане.
Я не специалист по религиям, но думаю, что в них нет призыва к экстремизму. Люди просто искажают религию, неверно истолковывают ее некоторые положения, «находят» свое «верное» направление в ней, что приводит к экстремальным взглядам. Наш заведующий кафедрой, высококультурный, высокообразованный Павел Петрович Логинов прекрасно знал историю религий, особенно историю Ислама. Иногда по нашей просьбе он подолгу рассказывал об Исламе. Он всегда прекрасно отзывался о нем. Любой экстремист должен преследоваться. Но наказывая экстремистов, власть не должна сама превращаться в экстремиста, как это произошло в Узбекистане.
Напоследок хочу привести цитату из статьи «В Европе из 294 терактов за 2009 год лишь один признан делом рук исламистов» в газете L’Express: «Первый ежегодный доклад о терроризме межправительственного агентства Европол продемонстрировал несостоятельность некоторых широко распространенных представлений о нависших над Европой угрозах и тех, кто за ними стоит. Так, единственный теракт, ответственность за который возложена на исламистов, был совершен в Италии. Тем не менее, европейские антитеррористические органы продолжают считать исламистскую угрозу самой серьезной из террористических угроз», - отмечает корреспондент L"Express Эрик Метту.
- Что делать с теми, кто словом или делом, либо и тем и другим, ратует за отмену Конституции и установление религиозной теократии? Сажать их или позволить спокойно заниматься этим, пока они не усилятся до такой степени, чтобы попытаться осуществить задуманное на практике?
- Нравится нам или нет, узбеки испокон веков являются мусульманской нацией и, наверное, такой и останутся. У них менталитет сложился как исламский. Следовательно, в узбекском обществе всегда найдутся люди, которые будут ратовать за исламское переустройство государства.
Об истории Ислама, его прекрасных достижениях в области естественных и философских наук, его огромном вкладе в развитие Европы и других частей света говорить громко как-то не принято. Впервые об этом я услышал от американского ученого-исламоведа (фамилию не помню) в доме посла Германии господина Мартина Хеккера 15 сентября 2001 года. Исламовед получал образование, долгое время жил и работал в Германии, а тогда являлся профессором Гарвардского университета. Посол устроил в честь гостя вечеринку, на которую пригласил и меня.
Рассказывая о великих достижениях Ислама, ученый привел цитату из книги другого американского ученого-исламоведа (привожу по памяти): «Если бы в Средние века из космоса прилетел космический аппарат и находящиеся в нем разумные существа посмотрели на Землю с высоты, то они увидели бы огромную территорию с высокоразвитой цивилизацией, вокруг которой – одни варвары. Эта цивилизация была Исламской».
Этот пример я привел, чтобы показать, что в начальной стадии развития Ислама (примерно в последние десять лет жизни Пророка Мухаммада (с.а.в.) и в период четырех халифов) на территории современной Саудовской Аравии существовала исламская демократия, утвердившая все права и свободы человека, присущие современной демократии. Если кто-то будет ратовать за исламскую демократию в Узбекистане, я его поддержу.
ОПАСНОСТИ
- Каковы основные угрожающие Узбекистану опасности? Что следует предпринять, чтобы предотвратить их либо максимально уменьшить их вредное воздействие?
- Основной угрозой для Узбекистана является диктатура, власть одного человека. Диктатура И.Каримова уже отбросила страну далеко назад. Понятие справедливости полностью исчезло. Законы государства и правосудие игнорируются самим государством и поэтому оно превращено в шайку разбойников. Уничтожены образование, наука, общество морально деградировало. Перечислить весь негатив, куда загнала страну власть И.Каримова, нет возможности. И.Каримов почти не оставил каких-либо шансов обществу, оппозиции, чтобы они могли бы что-то изменить в стране к лучшему. Все пути перекрыты, так сказать, «блок-постами».
- Можно ли к числу опасностей отнести демократию? Например, большинство населения, мягко говоря, не слишком образованно, в связи с чем есть опасность, что на выборах народ проголосует за тех, кто будет использовать нацистские и экстремистские лозунги. То есть, появляется возможность прихода к власти мирным путем людей, отрицающих сами понятия прав человека и Конституции (возможно, это произойдет не сразу, а в несколько этапов, но с тем же результатом). Как быть? Тихо содействовать этому или, напротив, всеми силами противодействовать, пока подобные группы и течения не усилились и не получили подобной возможности?
- Конечно, такое возможно. Пример Кыргызстана налицо. Тихо содействовать таким силам, естественно, нельзя. Необходимо всеми силами, но без насилия, противодействовать, пока подобные группы и течения не усилились и не получили подобной возможности.
- Какие уроки можно и нужно извлечь из двадцатилетнего правления Ислама Каримова – положительные и отрицательные?
- Положительных я не вижу. Выше я ответил на этот вопрос, повторю еще раз: И.Каримов – враг узбекского народа.
Международное информационное агентство «Фергана»
